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Élection présidentielle américaine 2020
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Vieux 19/01/2021, 23h28       #406
Carcajou3
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Envoyé par Thorax Voir le message
Après c'est pas totalement de votre faute, le terme libéral est utilisé à toutes les sauces donc bon... la sursimplification par contre ça, c'est bien de votre faute.

Triple post à la Carcajou!!
Ils te diront avoir rien lu!
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Vieux 20/01/2021, 01h03       #407
Yoann
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Envoyé par Thorax Voir le message
Après c'est pas totalement de votre faute, le terme libéral est utilisé à toutes les sauces donc bon... la sursimplification par contre ça, c'est bien de votre faute.

Triple post à la Carcajou!!
C'est surtout que le libéralisme est un outil de pensée politique, un peu à la manière du Marxisme. On peut y trouver de nombreuses doctrines telles que le néolibéralisme, laissez-faire, anarcho-capitalisme, libertarianisme voire même la social-démocratie et j'en passe.

Regrouper tous les exemples de libéralisme dans un seul panier revient à dire que tous les systèmes dérivés du Marxisme sont les mêmes.
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Vieux 20/01/2021, 01h46       #408
Thorax
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Envoyé par Yoann Voir le message
C'est surtout que le libéralisme est un outil de pensée politique, un peu à la manière du Marxisme. On peut y trouver de nombreuses doctrines telles que le néolibéralisme, laissez-faire, anarcho-capitalisme, libertarianisme voire même la social-démocratie et j'en passe.

Regrouper tous les exemples de libéralisme dans un seul panier revient à dire que tous les systèmes dérivés du Marxisme sont les mêmes.

C'est déjà plus intéressant comme conversation que me faire comparer avec des fanatiques de Trump ou me faire parler de révolutions communistes par un négationiste du data. Je sait pas trop pourquoi je me suis donné la peine de répondre, surtout à Dallas qui à commencé en m'insultant.
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Vieux 20/01/2021, 01h57       #409
Dallas Pride
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Envoyé par Thorax Voir le message
??????????

Ton argumentation me fait un petit peu penser aux communistes cambodgiens qui prônaient l'égalité, mais mangeaient des bébés et défendaient Pol Pot corps et âme. En fait il y a un truc qui sonne faux dans cet argumentaire.

J'en profite pour souligner que Trump, un ultra nationaliste anti-immigration pro protectionisme (entre autres), n'est pas un libéral.
Tu m'excuseras mais il y a quand même une différence entre être endoctriné par une propagande étatique organisée pour glorifier une personnalité charismatique qui détourne une idéologie à des profits personnels, notamment en réinterprétant cette idéologie à sa guise et des mecs qui annoncent fièrement qu'ils sont pour la destruction ou du moins la disparition progressive de l'Etat, mais qui soutienne un président, qui pour reprendre tes propos est protectionniste.


Citation:
Si l'état interviens pour renflouer les caisses d'entreprises, ce n'est pas du libéralisme. Ces entreprises qui font du lobbying pour obtenir des faveurs et subventions peuvent le faire parce que l'état est énorme, prélève beaucoup d'impòts et est interventioniste. Exactement le contraire du libéralisme.
Donc quand le MEDEF et les entreprises du CAC40 réclament 40 milliards d'argent public sans aucune contrepartie ils ne sont pas libéraux ? Et au passage quand on voit la politique française d'Emmanuel Macron est plutôt pour tendre vers une plus grosse liberté des marchés financiers (aides fiscales sans contreparties, baisses des cotisations sociales, loi sur le secret des affaires...)

De plus on a bien vu que la disparition de l'Impôt sur le Revenu a permis aux plus riches de faire ruisseler

Citation:
Lesquels? Des noms?

Il me semble que tu considère à peu près n'importe quel non communiste comme libéral...
Je viens de t'en citer un... Elon Musk.
Qui passe son temps à citer Adam Smith sur les réseaux sociaux, qui explique que l'état doit laisser les entreprises se développer sans les entraver mais qui se vanter que les USA aient renversé le régime de Morales afin qu'il (entre autre) puisse exploiter les mines de Lithium du pays qui venaient d'être nationalisées.

Citation:
L'état aide au développement du libéralisme?!!?!?!?!?! mdr

Je crois que toi, Dallas et moi ne parlons pas de la même chose...
Yoann a raison sur une chose il y a différentes formes de libéralisme, autant qu'il y a de formes de marxismes et finalement cet argument qui permet de dire que le libéralisme n'a que des bénéfices, c'est la même qui permet à certains communistes de dire qu'en vrai l'idéologie communiste n'a jamais été appliquée telle que Marx l'avait théorisée.

Néanmoins qu'est-ce que le néo-libéralisme si ce n'est l'intervention de l'état pour tendre à la suppression du service public et favoriser les marchés privés tout en renforçant toujours un petit peu plus la promotion de l'économie de marché et justement la lutte contre l’interventionnisme que j’appellerais régulateur.

D'ailleurs je suppose que dans ton argumentaire Reagan et Thatcher n'étaient pas des libéraux du coup. Mais il faudra discuter avec ceux qui ont fait d'eux les chantres du néo-libéralisme dans les années 70...

Mais bon tu dois être de ceux qui pensent que mettre un chien errant dans un poulailler et le laisser dedans sans intervenir en disant : "Lorsqu'il n'aura plus faim, il s'arrêtera de manger" c'est une solution viable. Maintenant tu as peut-être raison sur un point il serait peut-être plus sain de parler de capitalisme, mais les deux vont souvent de pairs.
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Vieux 20/01/2021, 02h06       #410
Dallas Pride
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Au passage ce que tu disais sur la Chine est une connerie sans nom.

Oui la Chine s'est ouverte au marché comme tu dis, mais dans une logique de capitalisme monopolistique d'Etat qui ne dénature pas forcement sa philosophie et son orientation communiste. Qui pour le coup demeure extrêmement interventionniste et qui l'est devenu encore plus avec l'arrivée au pouvoir de Xi Jinping.

C'est une théorie qui est acceptée par certains marxistes et rejetée par d'autres, mais elle n'en demeure pas moins une idée à l'ADN marxiste. On pourra aussi parler de l'URSS qui en quelques années est passée d'un Empire arriérée à la deuxième plus grande force mondiale.

Sinon si les datas te permettent de te sentir moins coupable et de te dire que notre monde va très bien et qu'il ira encore mieux en laissant les entreprises gérer tout ça, libre à toi. Je ne voudrais pas t'empêcher de dormir en t'insultant à nouveau (puisque apparemment je t'ai insulté )
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Vieux 20/01/2021, 02h10       #411
Yoann
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En fait la doctrine néo-libérale peut-être résumé assez simplement: du libéralisme pour les pauvres, mais du socialisme pour les riches.

Alternativement: libéralisation des profits et socialisation des pertes.
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Vieux 20/01/2021, 02h18       #412
Dallas Pride
Adam Cole #1 Fan.
 
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Citation:
Envoyé par Yoann Voir le message
En fait la doctrine néo-libérale peut-être résumé assez simplement: du libéralisme pour les pauvres, mais du socialisme pour les riches.

Alternativement: libéralisation des profits et socialisation des pertes.
C'est plutôt un bon résumé je dois l'avouer
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Vieux 20/01/2021, 02h22       #413
Thorax
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Citation:
Envoyé par Dallas Pride Voir le message
cet argument qui permet de dire que le libéralisme n'a que des bénéfices
Je n'ai pas dit ça.

Citation:
Envoyé par Dallas Pride Voir le message
Sinon si les datas te permettent de te sentir moins coupable et de te dire que notre monde va très bien et qu'il ira encore mieux en laissant les entreprises gérer tout ça, libre à toi.
Je n'ai pas dit ça non plus.

Citation:
Envoyé par Dallas Pride Voir le message
Mais bon tu dois être de ceux qui pensent que mettre un chien errant dans un poulailler et le laisser dedans sans intervenir en disant : "Lorsqu'il n'aura plus faim, il s'arrêtera de manger" c'est une solution viable.
Je n'ai même pas dit être libéral.

Tu es très agressive.

Bonne nuit.
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Vieux 20/01/2021, 02h53       #414
Carcajou3
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Vieux 20/01/2021, 04h38       #415
Eleven
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Citation:
Envoyé par Thorax Voir le message
Si tu vas nier tout le data disponible et la réalité observable, je ne vois pas trop l'intérêt de débattre.
Je ne nie pas les datas disponibles, je souligne le fait que cette data précisément est fournie par un organisme de la banque mondiale qui est l'une des premières organisations de notre système mondialisé libéral.

Je nierais si je disais qu'elles n'ont aucunes valeurs, ce n'est pas ce que j'ai dis ou ce que j'ai fais, je me suis contenté de ça et de souligner la difficulté de calculer le taux de pauvreté sur un échelon mondial alors que chaque pays à sa propre façon de calculer la pauvreté nationale.

Sans compter que la réalité n'est pas un facteur intellectuel, c'est un facteur de point de vue, tu peux voir un chiffre comme étant la preuve que quelque chose et moi voir totalement l'inverse et définir que c'est l'exemple concret de l'inverse de ce que tu avances.



Citation:
Envoyé par Thorax Voir le message
Ta révolution n'as que fait souffrir les chinois.

C'est l'ouverture au capitalisme et aux marchés qui a amélioré leurs vie.

Mais bon, si tu vas nier que les chinois vivent mieux qu'il y a à peine 20-30 ans...
Je te répondrais qu'avant la révolution maoïste, la Chine était un pays qui vivait comme au Moyen-âge et qu'avec la révolution le pays s'est développé rapidement comme l'Union Soviétique d'ailleurs qui a connu un important développement économique et sociétal, bien qu'il ait eu lieu plus tôt que la Chine parce que Staline, quoiqu'on pense des choses qu'il a fait à côté, était un bien meilleur dirigeant que les dirigeants chinois dans leur globalité.

Après je ne suis pas partisan du modèle chinois, je ne l'aime pas, je laisse des gens bien plus compétents défendre l'état chinois sur ces sujets, moi je suis d'avis qu'il y avait mieux à faire avec le modèle maoïste que ce qui a été fait et malheureusement ça s'est soldé par de lourdes conséquences qui aurait pu être évité si Mao avait été un peu mieux entouré sur certains sujets.

Citation:
Envoyé par Thorax Voir le message
Après c'est pas totalement de votre faute, le terme libéral est utilisé à toutes les sauces donc bon... la sursimplification par contre ça, c'est bien de votre faute.
Je crois surtout que tu confonds deux choses, tu confonds la définition du libéralisme à son plus strict terme en défendant la logique d'Adam Smith et de beaucoup des premiers penseurs libéraux et la mise en place du système libéral dans les faits dont particulièrement son évolution dans la relation aux états.

Tu n'as pas tort si on suit ton raisonnement en prenant ce qu'est la base du libéralisme, l'endroit où tu as tort c'est le moment où tu refuses de prendre en compte qu'avec un système mondialisé et une idéologie libérale particulièrement importante, celle-ci influe directement sur les états et sur leur gouvernance puisque les gens élus lui deviennent majoritairement favorable par un concours de circonstances qu'elle crée elle-même (en d'autre terme de la reproduction sociale d'une bourgeoisie qui est gagnante dans ce système)

Donc oui l'état dans l'évolution de sa relation avec le système libéral aide à son développement aujourd'hui, parce que les gens qui s'occupent des états, la caste supérieur si tu veux, a des intérêts dans le dit système libéral.

Après on peut complexifier d'avantage la discussion si tu le souhaites et je peux rentrer dans les détails de comment un état fonctionne et quels sont aujourd'hui la majorité des liens et des conflits d'intérêts entre le gouvernement et les sociétés libérales en France qui nuisent au bien commun notamment si vraiment tu trouves que je sursimplifie, c'est mon métier de faire ça donc ça me pose pas de problème.
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Dernière modification par Eleven ; 20/01/2021 à 06h04.
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Vieux 20/01/2021, 11h38       #416
Thorax
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Envoyé par Eleven Voir le message
Je crois surtout que tu confonds deux choses, tu confonds la définition du libéralisme à son plus strict terme en défendant la logique d'Adam Smith et de beaucoup des premiers penseurs libéraux et la mise en place du système libéral dans les faits dont particulièrement son évolution dans la relation aux états.

Tu n'as pas tort si on suit ton raisonnement en prenant ce qu'est la base du libéralisme, l'endroit où tu as tort c'est le moment où tu refuses de prendre en compte qu'avec un système mondialisé et une idéologie libérale particulièrement importante, celle-ci influe directement sur les états et sur leur gouvernance (...)
L'idéologie dominante c'est la sociale démocratie.

Même la plupart des partis de droite sont sociaux-démocrates, ils ne proposent pas le démentèlement de l'état providence. Depuis de Gaule la France a principalement été gouvernée par des présidents de droite, néanmoins elle a un des plus gros états du monde.

Quand les dépenses de l'état représentent 56.5% du PIB (ou même 40%) je ne crois pas que l'on puisse parler de libéralisme. Évidemment, du point de vue communiste qui souhaite un contrôle estatal de 100%, c'est ultra libéral je suppose.

With a share of public expenditures at 56.5% of GDP in 2016, France has remained the country with the highest levels of government expenditures between 2007 and 2016 among OECD countries, where on average public expenditures amount to 40.9% of GDP. https://www.oecd.org/gov/gov-at-a-gl...017-france.pdf


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Après on peut complexifier d'avantage la discussion si tu le souhaites et je peux rentrer dans les détails de comment un état fonctionne et quels sont aujourd'hui la majorité des liens et des conflits d'intérêts entre le gouvernement et les sociétés libérales en France qui nuisent au bien commun notamment si vraiment tu trouves que je sursimplifie, c'est mon métier de faire ça donc ça me pose pas de problème.
Je n'ai pas nié le copinage, tout le contraire.

Par sursimplification je veux dire que vous m'associez une série d'idées que je n'ai pas exprimé. Je ne vois pas l'intérêt d'argumenter des choses que je n'ai pas affirmé.

Aussi, ce n'est pas parce que je parle de quelque chose ou même le défend que j'appui ce quelque chose aveuglément. Si ça ce trouve je n'y adhère même pas.
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Vieux 20/01/2021, 11h43       #417
Retro Rick
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Envoyé par Carcajou3 Voir le message
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Quand Thorax est dans les parages, la guerre du Caca peut sévir à tout moment.
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Vieux 20/01/2021, 11h59       #418
Eleven
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Envoyé par Thorax Voir le message
L'idéologie dominante c'est la sociale démocratie.

Même la plupart des partis de droite sont sociaux-démocrates, ils ne proposent pas le démentèlement de l'état providence. Depuis de Gaule la France a principalement été gouvernée par des présidents de droite, néanmoins elle a un des plus gros états du monde.

Quand les dépenses de l'état représentent 56.5% du PIB (ou même 40%) je ne crois pas que l'on puisse parler de libéralisme. Évidemment, du point de vue communiste qui souhaite un contrôle estatal de 100%, c'est ultra libéral je suppose.

With a share of public expenditures at 56.5% of GDP in 2016, France has remained the country with the highest levels of government expenditures between 2007 and 2016 among OECD countries, where on average public expenditures amount to 40.9% of GDP. https://www.oecd.org/gov/gov-at-a-gl...017-france.pdf
En fait ce serait vrai si la majorité des gouvernements n'exerçait pas une casse sociale avec un démantèlement des industries, des nationalisations pour les ouvrir au privé. La réalité c'est que l'état ne peut pas se permettre de démanteler certaines choses de base parce que ce sont des acquis français qui provoqueraient des colères mais tous les ans, les gouvernements successifs ont porté des coups à ces choses-là.

Notamment l'article que tu cites, pour le coup je ne dirais rien parce que c'est vrai, mais je soulignerais simplement que justement ces dépenses de l'état sont en baisse dans le service public dû aux gouvernements libéraux successifs depuis 2008 qui ont fait de la casse de plus en plus importante dans les mises en places que la droite républicaine de Charles de Gaulle, la SFIO et le Parti Communiste Français ont mis en place.

En passant il y a certaines dépenses de l'état qui s'alourdisse dû justement à l'entrée de capitaux privés dans les entreprises françaises, je pense notamment aux transports avec la SNCF, à l'électricité avec EDF, qui est d'actualité parce qu'ils sont en train d'encore plus la privatisé ces derniers jours, pour la simple et unique raison que l'état prend en charge les frais et les actionnaires de ces capitaux privés récupèrent l'argent, ce qui fait qu'ils participent à engager des frais parfois importants sans avoir à mettre la main au portefeuille puisque c'est l'état qui s'en charge.

Ceci dit on est chanceux en France je te l'accorde et c'est ce qui fait qu'il est d'autant plus important de lutter pour garder voir pour affirmer ces chances et ne pas laisser les gouvernements nous les prendre.

Quand à l'idéologie sociale-démocrate dominante je suppose que ça dépend ce qu'on appelle "sociale" et qui elle sert.


Citation:
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Je n'ai pas nié le copinage, tout le contraire.

Par sursimplification je veux dire que vous m'associez une série d'idées que je n'ai pas exprimé. Je ne vois pas l'intérêt d'argumenter des choses que je n'ai pas affirmé.

Aussi, ce n'est pas parce que je parle de quelque chose ou même le défend que j'appui ce quelque chose aveuglément. Si ça ce trouve je n'y adhère même pas.
Mais je suis pas là pour être à charge contre toi hein, je comprends pas pourquoi je t'aurais associé à quoique ce soit pour le coup, je me contente d'argumenter ce que moi je vois au quotidien contre ce que tu avances mais en l'occurrence que tu sois libéral, démocrate, nationaliste, communiste j'en ai pas grand chose à taper pour le coup, tu m'es sympathique Thorax tu pourrais Hitler que j'en aurais pas grand chose de plus à branler pour le coup.

Moi à la base je venais juste taper Carcajou parce qu'il dit des conneries en se prenant pour l'élu providentiel.
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Vieux 20/01/2021, 12h51       #419
Thibz
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This is the end...
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Vieux 20/01/2021, 12h55       #420
Thorax
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Envoyé par Eleven Voir le message
Notamment l'article que tu cites, pour le coup je ne dirais rien parce que c'est vrai, mais je soulignerais simplement que justement ces dépenses de l'état sont en baisse (...)
Même si l'état privatise quelques trucs et réduit un peu ses dépenses, à 56.5% du PIB cela n'en fais toujours pas un état libéral. Il pourrais couper à 50% que ce serait toujours un état énorme qui contrôle la moitié de l'économie et régule intensivement l'autre moitié. En France vous avez de la marge avant de pouvoir parler de libéralisme! l o l

Citation:
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Mais je suis pas là pour être à charge contre toi hein, je comprends pas pourquoi je t'aurais associé à quoique ce soit pour le coup, je me contente d'argumenter ce que moi je vois au quotidien contre ce que tu avances mais en l'occurrence que tu sois libéral, démocrate, nationaliste, communiste j'en ai pas grand chose à taper pour le coup, tu m'es sympathique Thorax tu pourrais Hitler que j'en aurais pas grand chose de plus à branler pour le coup.
Désolé mais j'ai été chauffé par Dallas qui m'as traité de trumpiste, c'est pas n'importe quoi sur l'échèlle des insultes, ça viens tout juste après nazi et pédo.

Bon, je vais la relancer tiens...
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