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Vieux 15/07/2021, 13h52       #1816
darkside
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Le soucis c'est que économiquement ce n'est pas qu'un confinement qui ralentie mais toutes les mesures restrictives d'activités (couvre feu, fermetures, jauges) et l'absence de perspectives d'avenir (sur l'investissement et la consommation). Le manque à gagner pour l’économie fr est près d'1 milliard d’euros par jour SANS confinement juste avec les limitations d'activités. En cas de confinement, c'est plutôt 3 milliard. Si tu rajoutes la dettes publiques française c'est catastrophique (en plus la France est le 1er fournisseur de dette publique de la zone euro avec un poids de 24,1%, merci pour les autres). Bref tant que tu ne stops pas le fond (la pandémie) l'économie reste en récession avec toutes les conséquences en cours ou à venir.

Tu n'as pas de garantie à 100% oui mais ne rien faire est pire. Quand tu as une arme pour contrer il faut l'utiliser et plus on le fait vite, plus on peut réussir. Plus on traîne, plus ca mute.

Le compteur de morts est une chose mais n'oublie pas les gens détruits en sortant de réa (même si vivants officiellement), les conséquences sur d'autres pathologies aggravées par un covid, les covid long de plus en plus étudiés avec parfois des conséquences présumées à vie etc. Le taux de mortalité dépend de l'âge de la population d'un pays et change selon les variants aussi. Une étude de l'Impérial Collège de Londres (https://www.imperial.ac.uk/mrc-globa...report-34-ifr/) avait estimé à 1.15% le taux dans les pays riches et que 0.23% dans les pays pauvres. Malheureusement depuis la vague s'est abattue sur des pays dits pauvres et a changé leur situation à cause de manque d'équipements (oxygènes, places réa) et d'infrastructures de santé. L'OMS estime aussi que les chiffres sont fortement sous évaluées (https://www.lemonde.fr/planete/artic...1100_3244.html).
Perso, je ne pense pas que le Delta soit plus mortel en % mais plus tu augmentes le nbr de cas de contaminations plus tu augmentes mathématiquement le nombre de morts. Donc plus tu vaccines (et peu importe l'âge), plus tu limites la propagation, c'est aussi arithmétique. On doit pas raisonner que pour soi sinon on passe à côté de la logique et du raisonnement global. Bloquons une fois pour toute cette saloperie.


Après faut se dire que la vaccination est obligatoire officieusement et ne pas trop se torturer le cerveau en conjonctures et analyses. C'est devenu juste une question de sémantique et de politique désormais. Oublies pas que les présidentielles arrivent...

Franchement l'origine, avec une Chine qui ne donnerait JAMAIS toutes les données, ne sera jamais déterminée totalement. Mais le P4 n'est plus une hypothèse aussi farfelue désormais. La Chine ne souhaite pas collaborer pleinement et on se doute bien qu'il y a des raisons à cela.
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Vieux 15/07/2021, 15h13       #1817
thefirstRTT
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Le soucis c'est que économiquement ce n'est pas qu'un confinement qui ralentie mais toutes les mesures restrictives d'activités (couvre feu, fermetures, jauges) et l'absence de perspectives d'avenir (sur l'investissement et la consommation). Le manque à gagner pour l’économie fr est près d'1 milliard d’euros par jour SANS confinement juste avec les limitations d'activités. En cas de confinement, c'est plutôt 3 milliard. Si tu rajoutes la dettes publiques française c'est catastrophique (en plus la France est le 1er fournisseur de dette publique de la zone euro avec un poids de 24,1%, merci pour les autres). Bref tant que tu ne stops pas le fond (la pandémie) l'économie reste en récession avec toutes les conséquences en cours ou à venir.

Tu n'as pas de garantie à 100% oui mais ne rien faire est pire. Quand tu as une arme pour contrer il faut l'utiliser et plus on le fait vite, plus on peut réussir. Plus on traîne, plus ca mute.

Le compteur de morts est une chose mais n'oublie pas les gens détruits en sortant de réa (même si vivants officiellement), les conséquences sur d'autres pathologies aggravées par un covid, les covid long de plus en plus étudiés avec parfois des conséquences présumées à vie etc. Le taux de mortalité dépend de l'âge de la population d'un pays et change selon les variants aussi. Une étude de l'Impérial Collège de Londres (https://www.imperial.ac.uk/mrc-globa...report-34-ifr/) avait estimé à 1.15% le taux dans les pays riches et que 0.23% dans les pays pauvres. Malheureusement depuis la vague s'est abattue sur des pays dits pauvres et a changé leur situation à cause de manque d'équipements (oxygènes, places réa) et d'infrastructures de santé. L'OMS estime aussi que les chiffres sont fortement sous évaluées (https://www.lemonde.fr/planete/artic...1100_3244.html).
Perso, je ne pense pas que le Delta soit plus mortel en % mais plus tu augmentes le nbr de cas de contaminations plus tu augmentes mathématiquement le nombre de morts. Donc plus tu vaccines (et peu importe l'âge), plus tu limites la propagation, c'est aussi arithmétique. On doit pas raisonner que pour soi sinon on passe à côté de la logique et du raisonnement global. Bloquons une fois pour toute cette saloperie.


Après faut se dire que la vaccination est obligatoire officieusement et ne pas trop se torturer le cerveau en conjonctures et analyses. C'est devenu juste une question de sémantique et de politique désormais. Oublies pas que les présidentielles arrivent...

Franchement l'origine, avec une Chine qui ne donnerait JAMAIS toutes les données, ne sera jamais déterminée totalement. Mais le P4 n'est plus une hypothèse aussi farfelue désormais. La Chine ne souhaite pas collaborer pleinement et on se doute bien qu'il y a des raisons à cela.
Je donne les chiffres géode car on les a (décès etc) . Si il y avait un outil avec les autres éléments (covid long, personnes sortant de réa etc) j'aurais l'objectivité de les donner aussi.
Je suis pas dans une démarche partisane et tout en étant moi même vacciné pour se barrer ailleurs.

A l'instant T sur le nombre de morts, selon Santé public France, on aurai :
184 424 524 cas confirmés depuis le 31/12/2019 dont 33 270 049 en Europe
Décès dans le monde : 3 986 982 décès depuis le 31/12/2019 dont 740 809 en Europe

C'est du coup pour la France, 5 829 724 cas positifs pour 111 442 personnes décédés. On peux gonfler le nombre de morts à la maison, inclure le nombre de personnes avec des séquelles qu'on n'a pas mais je trouve quand même le taux de décès bien bas pour avoir l'ENSEMBLE de la population qui DOIT se faire vacciner pour avoir une vie "normale"
ou du moins avoir les mêmes droits que les autres.
C'est cet aspect la qui me dérange.
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Vieux 15/07/2021, 16h16       #1818
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C'est du coup pour la France, 5 829 724 cas positifs pour 111 442 personnes décédés. On peux gonfler le nombre de morts à la maison, inclure le nombre de personnes avec des séquelles qu'on n'a pas mais je trouve quand même le taux de décès bien bas pour avoir l'ENSEMBLE de la population qui DOIT se faire vacciner pour avoir une vie "normale"
ou du moins avoir les mêmes droits que les autres.
C'est cet aspect la qui me dérange.
En même temps, ça dérange personne que la Dipheterie (en France en 1945) a fait seulement 45 000 cas et "que" 3000 décès = vaccination obligatoire. idem par exemple avec les Oreillons en 1986-87, environ 500 000 cas avec 2% taux de mortalité (méningo-encéphalite) = vaccination obligatoire... C'est pour cela, que je m'étonnes de certaines réactions actuelles qui me semble parfois plus politico-idéologique qu'autre chose.
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Vieux 16/07/2021, 15h21       #1819
Sir Crocodile
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C'est intéressant d'avoir régulièrement ton avis sur le sujet Darkside, surtout dans ces moments où trop de gens parlent sans savoir (je ne vise personne).
Pour ma part, ça a été le branle-bas de combat pour prendre un rendez-vous sur doctolib. Mais enfin, avec une vaccination prévue pour le 24 juillet, je m'en sors pas si mal. Je pense aussi faire la troisième injection (seconde pour moi) étant donné que certains pays comme entre autres, Israël, ne reconnaissent pas les monodoses.
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Vieux 16/07/2021, 16h06       #1820
thefirstRTT
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En même temps, ça dérange personne que la Dipheterie (en France en 1945) a fait seulement 45 000 cas et "que" 3000 décès = vaccination obligatoire. idem par exemple avec les Oreillons en 1986-87, environ 500 000 cas avec 2% taux de mortalité (méningo-encéphalite) = vaccination obligatoire... C'est pour cela, que je m'étonnes de certaines réactions actuelles qui me semble parfois plus politico-idéologique qu'autre chose.
Je pense que le débat, ça reste pas l'aspect POUR ou CONTRE la vaccination mais l'accès à des lieux aussi divers que ton lieu de travail, des loisirs.

Je suis pas sur qu'une personne étant passé entre les gouttes pour l'un des 11 vaccins puisque être refoulé d'un lieu cité au dessus.

C'est plus ça que réclame certaines personnes.

Une personne sans vaccin Oreillons par exemple, il a le droit d'aller à l'hôpital voir un proche ou pas ?

Sans ça l'argument des 11 qui deviennent 12 devient bancale.

Actuellement, les femmes enceintes ou d'autres catégories comme des hémophiles ne peuvent pas choisir d'avoir le vaccin ou pas car il n'est pas conseillé pour eux.

Demain, du coup, qu'est-ce qu'on fait ? On les refuses des lieux inaccessible ? On en revient à ça, pas de solutions pour eux. et c'est contre ça que je m'insurge
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Vieux 16/07/2021, 16h27       #1821
darkside
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Envoyé par thefirstRTT Voir le message
Je pense que le débat, ça reste pas l'aspect POUR ou CONTRE la vaccination mais l'accès à des lieux aussi divers que ton lieu de travail, des loisirs.
Je suis pas sur qu'une personne étant passé entre les gouttes pour l'un des 11 vaccins puisque être refoulé d'un lieu cité au dessus.

C'est plus ça que réclame certaines personnes.
Une personne sans vaccin Oreillons par exemple, il a le droit d'aller à l'hôpital voir un proche ou pas ?
Sans ça l'argument des 11 qui deviennent 12 devient bancale.
Actuellement, les femmes enceintes ou d'autres catégories comme des hémophiles ne peuvent pas choisir d'avoir le vaccin ou pas car il n'est pas conseillé pour eux.
Demain, du coup, qu'est-ce qu'on fait ? On les refuses des lieux inaccessible ? On en revient à ça, pas de solutions pour eux. et c'est contre ça que je m'insurge
Si l’enfant n’est pas à jour de ses 11 vaccinations, ils ne pourront donc pas entrer en collectivité. En crèche ou à l’école, seule une admission provisoire est possible, les parents ayant alors 3 mois pour procéder aux vaccinations. En cas de refus persistant, le responsable de la structure est fondé à exclure l’enfant. Voilà, voilà c'est pareil quoi.
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Vieux 18/07/2021, 20h02       #1822
thefirstRTT
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Envoyé par darkside Voir le message
Si l’enfant n’est pas à jour de ses 11 vaccinations, ils ne pourront donc pas entrer en collectivité. En crèche ou à l’école, seule une admission provisoire est possible, les parents ayant alors 3 mois pour procéder aux vaccinations. En cas de refus persistant, le responsable de la structure est fondé à exclure l’enfant. Voilà, voilà c'est pareil quoi.
Tu joues sur les mots. Enfant, ce n'est pas pareil que adultes.

Et cela ne répond pas à la question du boulot, de l'hôpital, des transports, des loisirs etc.

Je suis pas assez calé sur les 11 afin de voir si l'ensemble est transmissible ou pas sans oublier un aspect important de la vaccination à savoir une couverture MONDIALE.

Puis, on en revient à l'élément important.
Est-ce que si je me vaccine et qu'on atteint un pourcentage très important de la population vacciné, est-ce qu'on va s'en sortir de cette putain de pandémie ?

Un des pays en pointe, c'est Israël sur la vaccination
résultat = https://www.i24news.tv/fr/actu/israe...ion-channel-12

Du coup, ça marche ou ça marche pas ?

Pour le moment en France de mémoire, on doit être à 37 M avec une dose, 30 M avec deux doses sur une population de grosso modo 65 M d'habitants avec grosso modo 15 M de 0-19 ans (source Ined, j'ai pas cherché plus)

J'ai envie de dire que à moins de décider de vivre en vase clos ce qui est plus facile à faire pour des pays comme le trio Japon-NZ-Australie, comment tu fais ?

Après si d'autres souhaitent rentrer dans nos discussions n'hésitez pas car c'est intéressant d'avoir l'avis de chacun sur quelque chose qui va de facto tous nous concerner

Il persiste que cela me dérange toujours cette interdiction qu'on pourrait qualifier d'Apartheid dans sa définition et cet aspect entre les "bons" et les "mauvais"
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Vieux 18/07/2021, 21h52       #1823
saoudio
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Le problème du débat du pass sanitaire est qu'il est biaisé des le départ, les uns n'écoutant pas les autres.
Entre les colabo et les complotiste.

Jusqu'à présent la vaccination n'est pas obligatoire, il suffira de présenter un test pcr négatif.
Donc chacun est libre de faire ce qu'il veut.
Ensuite la problématique, je pense, c'est que les gens ne font plus confiance au gouvernement, à raison sûrement, mais du coup peu importe les décisions prises, ils trouveront toujours quelque chose à redire.

Mais le vaccin en lui même qu'elle est le problème ? J'entends des personnes dirent que c'est un business, qu'on ne sait pas ce qu'il y a dedans etc etc
Mais concrètement quand on fume, on sait ce qu'il y a dedans, que c'est nocifs, et pourtant personne est contre la vente de tabac.
Quand on est malade on prend des médicaments, on ne sait pas non plus la composition (pour ma part en tout cas)
J'ai l'impression que c'est vraiment un prétexte pour gueuler une fois de plus, avec des arguments qui les arrangent mais sans fondement.

À la base je ne suis pas spécialement pour le vaccin, mais si c'est le prix à payer pour retrouver un semblant de vie normal, ce n'est pas cher payé.
Ou alors le test pcr négatif, mais la mes gens vont dire que ça a un coût.

On oublie le principal intérêt, c'est de faire quelque chose pour stopper le virus, le vaccin n'est peut être pas efficace à 100% mais c'est toujours mieux que de ne rien faire.
Et malheureusement on a pas encore de proposition autre que la vaccination.
En attendant, plutôt que de gueuler pour un vaccin, le gouvernement va en profiter pour passer des lois non populaire...
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Vieux 18/07/2021, 22h05       #1824
Ralgrad
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@Saoudio, le soucis ce n'est pas juste le fait que les gens ne savent pas ce qu'il y a dans le vaccin.

Pour eux, quand même la cigarette est dangereuse, c'est leur choix d'aller en fumer ou non. Tandis que le vaccin leur est imposé, d'où leur énervement, ils pensent qu'on leur enlève leur libre arbitre.

Après, le plus gros problème, ce n'est pas tant le gouvernement qui ne les inspire pas, le VRAI soucis, c'est internet. Sur internet, tu peux lire tout et n'importe quoi et être influencé. Terminé l'époque où les sites complotistes ressemblaient à des blogs aux designs douteux ; aujourd'hui on dirait des sites professionnels et où on t'abreuve d'enquêtes et études qui servent leurs intérêts et où ils utilisent ce qu'on appelle, des "arguments d'autorité". Tu auras toujours un docteur qui viendra te dire que le vaccin est dangereux et blablabla et après, tu te retrouve avec des centaines/milliers de gens conditionnés contre le vaccin.

Moi je n'en veux pas aux gens qui croient à la puce 5G ou au fait que le gouvernement pourra nous manipuler avec le vaccin ; parce que si les gens croient à cela, je pense que c'est la peur qui les y a conduit et faut davantage être dans le dialogue et expliquer les choses, que d'aller se moquer d'eux ou les insulter.
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Vieux 18/07/2021, 23h21       #1825
saoudio
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Je suis d'accord avec ce que tu dis.
Toutefois concernant la cigarette, on sait depuis longtemps que c'est nocif également pour les personnes qui se trouvent aux côtés de ceux qui fument.

Effectivement depuis l'avènement des réseaux sociaux c'est de pire en pire, il y a aussi beaucoup de personnes qui vont lire/écouter uniquement ce qui va les conforter dans leur idées.

Moi perso si il y avait la 5g dans le vaccin je l'aurais fais depuis longtemps ��
Blague à part, pour parler avec des "anti vaccin" le dialogue est très difficile, très vite taxé de mouton et même de collabo maintenant.

À la base je ne suis même pas pour la vaccination mais force est de constater qu'il n'y a pas d'autres solutions à l'heure actuel.

Ne rien faire et prendre le risque que le virus mutent plus rapidement ?
Prendre le risque que l'on se retrouve avec des vagues plus importante ?
Ou alors comme j'ai pu l'entendre, rendre obligatoire la vaccination pour les personnes à risques ? La du coup on s'en moque de la liberté de ces personnes.
À t'on le luxe d'attendre encore ?

Je suis conscient que l'on nous a menti, que les chiffres sont pas toujours représentatif de la réalité, que ce virus permet encore l'enrichissement des groupes pharma, tout comme je sais que le gouvernement se moquent des manifestations.

Mais après plus d'un an de galère, si le vaccin permet de réduire, de gagner du temps, de sauver quelques vies.
Je veux bien m'asseoir un peu sur ma liberté.

Mais encore une fois, il n'est même pas obligatoire, un test pcr suffit donc bon j'ai du mal à comprendre pourquoi y a des manifestations.

Et le terme dictature pff, une dictature où dans 1 an le peuple élira son dictateur, la bonne blague.

Bref je m'égare, mais vraiment, en attendant un remède, des médocs, ou je ne sais quel solutions miracle, la vaccination est un compromis, d'autant que sur les plus de 30 millions de vacciné, j'ai pas souvenir qu'il y ai eu des complications, tout du moins, par rapport à la covid.
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Vieux 18/07/2021, 23h37       #1826
Ralgrad
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Je suis d'accord avec ce que tu dis.
Toutefois concernant la cigarette, on sait depuis longtemps que c'est nocif également pour les personnes qui se trouvent aux côtés de ceux qui fument.
Oui, mais que ce soit nocif ou pas... ils ont le choix entre la fumer ou non.
Personne ne te force à fumer de la cigarette, donc pourquoi protester contre cela ?

Citation:
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Blague à part, pour parler avec des "anti vaccin" le dialogue est très difficile, très vite taxé de mouton et même de collabo maintenant.
Oui, c'est vrai que certains sont bornés. Mais beaucoup ne sont conduit que par la peur et si on se moque d'eux ou qu'on les insulte, ça les confortera dans l'idée qu'on est mauvais et qu'eux ont visiblement raison.

Citation:
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Mais encore une fois, il n'est même pas obligatoire, un test pcr suffit donc bon j'ai du mal à comprendre pourquoi y a des manifestations.
Sauf que les test seront payants et donc ça "force" la vaccination, c'est une obligation déguisée, si tu veux.

Pour prendre l'exemple de ma mère. Elle est pas fondamentalement anti-vaccin, mais a peur que cela développe des effets secondaires, car on a pas assez de recul. Donc elle veut attendre 1-2 ans avant d'aller se faire vacciner... tout en continuant à faire très attention (gestes barrière, distanciation sociale, respect du confinement et couvre-feu).

Sauf que depuis l'annonce selon laquelle, elle ne pourra plus prendre le train, l'avion, aller au restaurant ou dans les cafés et surtout... le plus important quand même, faire les courses au centre commercial, bah ça l'a bien énervé. Elle trouve qu'elle est d'une certaine manière forcé d'aller se faire vacciner. En même temps, qui va payer un test à chaque fois qu'il va faire des courses ? La vie est suffisamment dure pour ne pas encore dépenser son argent constamment sur des tests et honnêtement, je peux la comprendre. Elle a tout respecté jusqu'ici, elle a fait gaffe et savoir qu'elle ne pourra aller que dans les petites surfaces ou l'épicier turc ou arabe du coin, ça l'a saoulé.

Citation:
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Et le terme dictature pff, une dictature où dans 1 an le peuple élira son dictateur, la bonne blague.
Là c'est sûr qu'elle ne votera pas pour Emmanuel Macron

Citation:
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Bref je m'égare, mais vraiment, en attendant un remède, des médocs, ou je ne sais quel solutions miracle, la vaccination est un compromis, d'autant que sur les plus de 30 millions de vacciné, j'ai pas souvenir qu'il y ai eu des complications, tout du moins, par rapport à la covid.
Juste très peu de cas, mais suffisant pour les anti-vaccins pour les médiatiser et les sortir de leur contexte. Je ne compte pas développer, car je n'ai pas mis les articles lu dans mes favoris, donc flemme de chercher et c'est pas un sujet que je maîtrise et qui me passionne, donc bon
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Vieux 18/07/2021, 23h51       #1827
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Quand je parle de la cigarette je veux dire, pour ceux qui fume ok, mais celui qui se trouve à côté n'a rien demandé.

Je comprend le fait que le test pcr aura un coût et que ce n'est pas pratique, on force la vaccination oui, mais c'est surtout pour répondre à ceux qui disent que l'on est une dictature que l'on nous force à se vacciner.

Dans les fait c'est faux, et si on est en accord avec ses convictions on passe des test régulièrement, certe ça a un coût mais c'est le prix à payer.

Après on ne sait pas non plus exactement dans quel cadre il faudra montrer le pass sanitaire, commerce de plus de 20000 m carré ou tout les commerce ?

Ma mère aussi ne veut pas se faire vacciner, enfin qu'on lui force la main, et à peur des effets secondaire à long terme.
D'autant qu'elle la eu la covid, d'ailleurs mes sœurs aussi l'on eu alors qu'elle ne sortait quasi jamais, je suis le seul qui suis passé au travers, les tests pcr ne sont pas non plus fiable cela dit.
Du coup je la comprend aussi, je m'interroge, je ne suis pas un pro ni un anti, juste je me questionne sur la meilleur chose à faire.

Et malheureusement je ne vois pas ce qu'il est possible de faire, et même si il y avait une autre solution, les décisions prises seront toujours contesté par une partie de la population.

Dans un sens, la communication du gouvernement a été désastreuse depuis un an, tout et son contraire à été dit, des non sens, des formule débile (effet apero, je m'en remet pas)
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Vieux 18/07/2021, 23h58       #1828
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Pour le vaccin et sa composition, on sait que fondamentalement il semble pas mauvais mais on revient à la même chose. Si c'est une question de santé mondiale, qu'on rende la composition au minimum du principe actif libre de droits du coup. Car sinon, c'est pas demain qu'un combodgien va pouvoir se procurer
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Vieux 21/07/2021, 07h28       #1829
darkside
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Je suis d'accord (et totalement) sur le fait que les gens ne râlent pas quand ils se bourrent de médicaments dont ils ignorent la composition et ce que ca fait sur leur corps. Parfois même sans prescription médicale sérieuse pour le justifier. Mais quand c'est un vaccin ca devient subitement idéologique et la frénésie. Alors que c'est pareil, tu injectes une pure créations scientifiques dans ton corps dans les deux cas....

Je persiste à penser qu'une vaccination obligatoire généralisée était plus simple, lisible et sans distinction des gens.
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Vieux 21/07/2021, 08h47       #1830
Thibz
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Je vais me faire passer pour un vieux réac mais tant pis.

ça me fait rire de voir ses antivax pleurer sur ce vaccin sur lequel on aurait « pas de recul ». Pour rappel, l’ARN a été inventé il y a …58 ans. Voilà.

Il crient à la liberté … qu’ils ont en fait. Ils ont le droit de ne pas se vacciner, libre à eux de le faire ou non. Mais ça bloque quand on t’interdit d’aller au bar ou au resto du coin si tu n’es pas vacciné. Et ouais, ça fait un an et demi que ça dure, faut agir à un moment donné sinon on en sera toujours au même stade dans un an encore. Les mêmes qui pleuraient en janvier face à l’absence de vaccin.

Macron semble être le responsable de tous les maux du monde, même du mauvais temps. C’est oublier que la vaccination se fait dans le monde entier. Le gouvernement bandit, le gouvernement tueur. En attendant, ils seront bien content de voir l’Etat endosser la facture de 50K€ s’ils finissent en réa, non ? Qui doivent être bien contents aussi d’avoir eu des tests PCR gratuits, tous les pays n’ont pas eu cette chance.

Je vois que des cassos ont coupé le courant dans un centre de vaccination dans le Sud. Sous couvert de liberté tu empêches les autres de faire ce qu’ils veulent ? C’est aberrant.

Ces gens sont des dangers pour la survie de notre société. On en est là. Et c’est affolant. Le niveau a bien baissé dans ce pays.
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