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Section lutte Pour les discussions concernant la WWE et la lutte en général.


Des titres mondiaux ... insignifiants ?
Section lutte

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Vieux 10/08/2020, 19h32       #1
Thibz
Yohohoho !
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Des titres mondiaux ... insignifiants ?

C’est la réflexion que je me fais depuis plusieurs semaines. Je ne suis plus assidûment la WWE, je lis essentiellement les résultats des shows mais je regarde ici et là quelques matchs parfois quand mon attention est attirée. Et je constate que les titres mondiaux ont perdu en prestige depuis plusieurs mois. A moins que cela ai commencé avant même.

Drew McIntyre est enfin champion, c’est très bien. Il a la gueule, le charisme, le niveau in ring pour. Mais son règne est trop facile et son 1er vrai défi n’arrivera qu’à Summerslam contre Randy Orton où l’on aura enfin un match indécis. Mais pendant ce temps-là c’est pas qu’on s’en fout du titre WWE mais presque, quoi. Et on se rappelle qu’avant lui c’était Lesnar le fantôme qui détenait la ceinture, avec des défenses treeees espacées dans le temps.

Strowman est un champion bouche trou. Ce qui n’empêche pas sur le papier d’avoir un bon règne mais ce n’est pas le cas ici. Le titre n’est même pas défendu quand il fait face à Wyatt. A quoi sert ce titre ? D’ailleurs, à quoi sert-il depuis son introduction. En plus d’être moche. Rouge ou bleu la ceinture reste dégueulasse. D’ailleurs ce titre n’a jamais réussi à faire oublier le défunt WHC. Il me manque le temps où l’on avait un Edge en tant que champion poids lourd et un Cena ou autre champion WWE. Avec deux vrais champions convoités et avec des ceintures historiques.

Et pendant ce temps là je trouve que les ceintures intermédiaires gagnent beaucoup en valeur.
Le titre IC est détenu par un ancien champion mondial AJ Styles. Titre obtenu dans un tournoi qui a plutôt été mis en avant avec du beau monde dans les participants. Titre défendu régulièrement. Titre qui a été restylé récemment pour lui donner un coup de boost.

Idem pour le titre US. Changement de design, défenses régulières et storylines plutôt pas mal autour. Je trouve même que le changement de design fait gagner en prestige ce titre. Plus gros, moins bling bling, plus classique mais aussi plus crédible. Enfin à mon sens.

Donc voilà, d’un côté c’est bien parce qu’on retrouve des rivalités et des défenses intéressantes du côté des titres secondaires qui sont parfois totalement abandonnés. Mais d’un autre les titre dit mondiaux n’ont plus l’importance qu’ils avaient avant et pourtant ils font office de vitrine de la WWE. C’est assez dommage. A voir si le retour du public changera quelque chose.
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Vieux 11/08/2020, 00h11       #2
Portal
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Pour ma part le déclin du prestige des titres à la WWE, il est réel, mais c'est surtout une question de booking, et ça concerne tout le show.

Le noeud du problème, je pense que c'est VKM qui a l'air de refuser beaucoup d'idées et je pense qu'on ne doit plus attendre de renouveau tant qu'il sera là.

Thibz, je m'étonne de la place que tu donnes au design des ceintures dans ton analyse. C'est vrai qu'une ceinture mal branlée peut égratigner le prestige d'un titre, mais moi par exemple, le peu que je suis encore la WWE, le deign des ceintures compte pour 0%. Pas 0.0001%. 0% .
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Vieux 11/08/2020, 00h51       #3
Lsinyuan
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Messages: 123
Changer le titre des ceintures serait un plus...
Majeur/Mineure... Smack/Raw...
Les intitulés actuels des ceintures sont faussés (même si le respect de la tradition a de la valeur). Le public n'est plus une masse de go-go.



Et classer les lutteurs par catégories "officielle", moi j'aimerais bien.

Une "chute" officielle plutôt qu'une dégradation "main" à "mid" qu'on constaterait, donnerait un attrait que j'apprécierais.
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Vieux 11/08/2020, 02h28       #4
Samoan
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Ouais, enfin, la ceinture WWE n’était pas tellement prestigieuse en 1999 avec Vince McMahon en champion du monde et onze changement de titre dans l’année (d’ailleurs, c’est bizarre qu’on ne reproche jamais ça à la WWE mais qu’on reproche la même chose à Vince Russo et les cinquante champions WCW en 1999 / 2000). Les gens se plaignent souvent du manque de prestige des ceintures à la WWE mais c’était nettement plus le cas à l’époque de l’Attitude Era (je parlais de la ceinture WWE mais la ceinture Intercontinental était une vaste blague en 1999).

Au contraire, j’ai l’impression que la WWE redonne du prestige à ses ceintures mondiales avec des règnes assez longs depuis quelques années (plus de six mois en moyenne). C’est même une amélioration par rapport à la fin des années 2000 / début 2010 où certains lutteurs (Edge ; Triple H ; John Cena ; Randy Orton) collectionnaient les ceintures mondiales comme des petits pains et que les règnes de six mois devenaient de véritables exceptions (de mémoire, je me souviens seulement des règnes de Kane et The Miz qui avaient une durée similaire).

Ensuite, la ceinture World Heavyweight était devenu une ceinture mondiale secondaire et n’était clairement plus à la même échelle que la ceinture WWE après la retraite de Edge (honnêtement, Christian ; Daniel Bryan ou Dolph Ziggler étaient des champions du monde nettement moins crédibles que Braun Strowman actuellement).
Je trouve que la ceinture Universal est assez prestigieuse dans les mains de Brock Lesnar ou Braun Strowman qui apparaissent véritablement comme égaux (voir supérieurs) aux champions WWE (je ne perçois pas vraiment une différence de crédibilité entre Braun Strowman et Drew McIntyre). Par contre, je pense que la WWE a fait une erreur en confiant directement la ceinture Universal à des jeunes talents comme Finn Balor et Kevin Owens, il fallait absolument une top-star établir pour crédibiliser cette nouvelle ceinture mondiale comme Triple H avec la ceinture WH en 2002 / 2005 (un rôle que Brock Lesnar a plus ou moins assumé par défaut avec son règne de 500 jours).

Après, c’est évident que les ceintures de la WWE n’auront jamais le même prestige que les ceintures de la WWF dans les années 80’s / 90’s, il y avait nettement moins d’exposition pour les lutteurs et le nombre de ceintures était beaucoup moins important. Et je regrette également le manque d’identité des championnats de la WWE avec les appellatifs « RAW / Smackdown » (on a l’impression que ce sont exactement les mêmes ceintures avec une simple différence de roster et de couleur).

Dernière modification par Samoan ; 11/08/2020 à 06h50.
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Vieux 12/08/2020, 10h18       #5
Valfuckingvenis
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Envoyé par Samoan Voir le message
Ouais, enfin, la ceinture WWE n’était pas tellement prestigieuse en 1999 avec Vince McMahon en champion du monde et onze changement de titre dans l’année (d’ailleurs, c’est bizarre qu’on ne reproche jamais ça à la WWE mais qu’on reproche la même chose à Vince Russo et les cinquante champions WCW en 1999 / 2000). Les gens se plaignent souvent du manque de prestige des ceintures à la WWE mais c’était nettement plus le cas à l’époque de l’Attitude Era (je parlais de la ceinture WWE mais la ceinture Intercontinental était une vaste blague en 1999).

Au contraire, j’ai l’impression que la WWE redonne du prestige à ses ceintures mondiales avec des règnes assez longs depuis quelques années (plus de six mois en moyenne). C’est même une amélioration par rapport à la fin des années 2000 / début 2010 où certains lutteurs (Edge ; Triple H ; John Cena ; Randy Orton) collectionnaient les ceintures mondiales comme des petits pains et que les règnes de six mois devenaient de véritables exceptions (de mémoire, je me souviens seulement des règnes de Kane et The Miz qui avaient une durée similaire).

Ensuite, la ceinture World Heavyweight était devenu une ceinture mondiale secondaire et n’était clairement plus à la même échelle que la ceinture WWE après la retraite de Edge (honnêtement, Christian ; Daniel Bryan ou Dolph Ziggler étaient des champions du monde nettement moins crédibles que Braun Strowman actuellement).
Je trouve que la ceinture Universal est assez prestigieuse dans les mains de Brock Lesnar ou Braun Strowman qui apparaissent véritablement comme égaux (voir supérieurs) aux champions WWE (je ne perçois pas vraiment une différence de crédibilité entre Braun Strowman et Drew McIntyre). Par contre, je pense que la WWE a fait une erreur en confiant directement la ceinture Universal à des jeunes talents comme Finn Balor et Kevin Owens, il fallait absolument une top-star établir pour crédibiliser cette nouvelle ceinture mondiale comme Triple H avec la ceinture WH en 2002 / 2005 (un rôle que Brock Lesnar a plus ou moins assumé par défaut avec son règne de 500 jours).

Après, c’est évident que les ceintures de la WWE n’auront jamais le même prestige que les ceintures de la WWF dans les années 80’s / 90’s, il y avait nettement moins d’exposition pour les lutteurs et le nombre de ceintures était beaucoup moins important. Et je regrette également le manque d’identité des championnats de la WWE avec les appellatifs « RAW / Smackdown » (on a l’impression que ce sont exactement les mêmes ceintures avec une simple différence de roster et de couleur).
Daniel Bryan qui n'a pas de crédibilité en champion du monde ?
Pour toi, pour être champion, il faut faire 2m et être steroidé au max pour être crédible?
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Vieux 12/08/2020, 10h23       #6
Threat
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J'ai arrêté de lire après les 3 premières phrases. Je vois pas comment on peut discuter de la présence/importance des championnats/champions mondiaux avec un mec qui lit seulement les résultats.

Ça me sidère.
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Vieux 12/08/2020, 10h31       #7
Samoan
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Daniel Bryan qui n'a pas de crédibilité en champion du monde ?
Pour toi, pour être champion, il faut faire 2m et être steroidé au max pour être crédible?
Je parlais du premier règne de champion World Heavyweight de Daniel Bryan en 2011 / 2012, il avait peu de crédibilité à ce moment puisqu’il remporte la mallette MitB par hasard et n’était pas tellement vendu comme un futur champion du monde (des défaites contre Cody Rhodes ou Wade Barrett). Durant son règne de champion du monde, il était constamment dépeint comme un faible lutteur qui utilise la ruse pour battre Big Show & Mark Henry et qui arrive seulement à battre Santino Marella de manière clean.

C’est après la création du chant « YES! » et sa défaite en 18 secondes à WrestleMania 28 que Daniel Bryan s’est réellement créé une personnalité pour devenir un lutteur crédible et intéressant.


Pour revenir à mon propos, ce n’est nettement pas comparable avec Braun Strowman qui est certainement le lutteur le plus protégé par la WWE en terme de crédibilité depuis toujours, devant même Brock Lesnar et Roman Reigns.
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Vieux 12/08/2020, 11h05       #8
dapratinho
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En fait le souci c est que le taf pour credibiliser les regnes ou les champions est fait que pour des mecs comme Reigns ou Lesnar, les autres ont jamais le droit a un regne correct.

2 raisons a ca :

- le booking a chier de 99% du roster. Les ziggler, Wyatt (en gourou pas actuellement), Swagger, on se dit tous qu on est contents de voir des nouveaux visages mais qu ils ont rien a faire dans le ME car on les a jamais bookes assez bien pi surtout des la premiere defense de titre "compliquee" ca perd le titre.
Si ca arrive a Mcintyre a SS, on pourra tout se dire que son regne etait 0 car son adversite aura ete assez faible au final.

- Bah le faibles nombres de challenger credibles : tu regardes SD t as qui en vrai challenger potentiel a Strowman ?
Wyatt (et encore depuis Goldberg il fait rien)
Reigns of course
Styles (mais il est occupe ailleurs)
Bryan

ET C EST TOUT

Donc pour occuper un regne de 6/8 mois avec des challengers credibles, c est mort tout simplement. Et c est pour ca qu on se trouve avec des Miz and JOMO en challengers ou Ziggler challenger direct a RAW.

Dans l esprit de la wwe Ziggler c est parfait comme challenger car il peut perdre sans souci mais sortir un bon match contre Mcintyre et ca gagne du temps, sauf que nous Ziggler qui gagne pas un match important depuis Matuzalem, ca nous parait a chier...

Un dernier truc perso : moi je trouve que c est deja un manque de respect de faire des matchs 2 contre 1 pour le titre mondial...Tu bosses comme un porc pour arriver au top de la montagne solo pour devoir affronter une tag team...C est n importe quoi

Si les titres etaient vraiment prestigieux et les champions si respectes, la wwe prendrait le temps (in kayfabe) de chercher le meilleur rival possible
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Vieux 12/08/2020, 19h31       #9
Ralgrad
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Envoyé par Threat Voir le message
J'ai arrêté de lire après les 3 premières phrases. Je vois pas comment on peut discuter de la présence/importance des championnats/champions mondiaux avec un mec qui lit seulement les résultats.

Ça me sidère.
En même temps, il n'y a pas spécialement besoin de regarder les shows de la WWE pour se rendre compte que les règnes actuels sont merdiques.

Dapratinho a résumé la situation, il n'y a aucun challenger crédible. On pourra toujours dire que c'est exceptionnel à cause du coronavirus (Reigns, Lesnar, Bryan, etc...) mais elle n'a strictement rien fait pour mettre en avant des superstars autrefois qui auraient pu agir comme des roues de secours en cette période.
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Vieux 12/08/2020, 20h30       #10
Samoan
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Je n’ai jamais compris ce délire de commenter sans regarder les shows de catch, heureusement que les gens ne font pas la même chose avec le cinéma (« ce film est merdique, j’ai seulement lu le synopsis ! »).

Sinon, il y a toujours eu des challengers de transition dans l’histoire de la WWE.
D’ailleurs, c’est marrant que certaines personnes se plaignent du traitement des lutteurs mais ne sont pas content de la mise en avant de ces mêmes lutteurs en tant que challenger de transition. Par exemple, tout le monde était content lorsque Rusev a remporté un title-shot contre AJ Styles alors qu’il n’avait pas l’ombre d’une chance de remporter la ceinture WWE (si je suis votre logique, c’était de la merde parce qu’il n’avait aucune chance et il fallait mettre un challenger crédible comme Roman Reigns à sa place).
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Vieux 13/08/2020, 09h31       #11
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J'avais oublié l'existence du titre universal erf
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Vieux 13/08/2020, 10h40       #12
Ralgrad
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Je n’ai jamais compris ce délire de commenter sans regarder les shows de catch, heureusement que les gens ne font pas la même chose avec le cinéma (« ce film est merdique, j’ai seulement lu le synopsis ! »).

Sinon, il y a toujours eu des challengers de transition dans l’histoire de la WWE.
D’ailleurs, c’est marrant que certaines personnes se plaignent du traitement des lutteurs mais ne sont pas content de la mise en avant de ces mêmes lutteurs en tant que challenger de transition. Par exemple, tout le monde était content lorsque Rusev a remporté un title-shot contre AJ Styles alors qu’il n’avait pas l’ombre d’une chance de remporter la ceinture WWE (si je suis votre logique, c’était de la merde parce qu’il n’avait aucune chance et il fallait mettre un challenger crédible comme Roman Reigns à sa place).
Bah en faite, tout ce qu'on demande, c'est de la construction.

Rusev avait gagné sa chance de mémoire, il n'est pas sortie d'un chapeau magique comme Dolph Ziggler contre Drew McIntyre récemment ou même Braun Strowman après le forfait de Roman Reigns à WrestleMania.

Juste de la construction, même si c'est pété, c'est mieux que rien.

Quand Dolph Ziggler affronte Dean Ambrose en 2016 au SummerSlam, on savait tous qu'il n'allait pas gagner, mais il était néanmoins légitime car il sortait d'un match qualificatif qui comprenait John Cena, AJ Styles et d'autres.

Qu'est-ce-qui empêche demain de voir Dominik Mysterio challenger Drew McIntyre et obtenir un match de championnat, si le premier venu peut obtenir une chance au titre, sans n'avoir rien foutu auparavant ? C'est nul et il n'y a pas besoin de voir le show pour comprendre que c'est de la merde, quand tu lis que Ziggler se ramène et demande un match et l'obtient, wow.
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Vieux 13/08/2020, 15h56       #13
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Le titre CW est intéressant sinon
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Vieux 13/08/2020, 16h06       #14
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C est le titre le plus en vue depuis que Santos Escobar l a...

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Vieux 13/08/2020, 17h30       #15
Samoan
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Envoyé par Ralgrad Voir le message
Bah en faite, tout ce qu'on demande, c'est de la construction.

Rusev avait gagné sa chance de mémoire, il n'est pas sortie d'un chapeau magique comme Dolph Ziggler contre Drew McIntyre récemment ou même Braun Strowman après le forfait de Roman Reigns à WrestleMania.

Juste de la construction, même si c'est pété, c'est mieux que rien.

Quand Dolph Ziggler affronte Dean Ambrose en 2016 au SummerSlam, on savait tous qu'il n'allait pas gagner, mais il était néanmoins légitime car il sortait d'un match qualificatif qui comprenait John Cena, AJ Styles et d'autres.

Qu'est-ce-qui empêche demain de voir Dominik Mysterio challenger Drew McIntyre et obtenir un match de championnat, si le premier venu peut obtenir une chance au titre, sans n'avoir rien foutu auparavant ? C'est nul et il n'y a pas besoin de voir le show pour comprendre que c'est de la merde, quand tu lis que Ziggler se ramène et demande un match et l'obtient, wow.
C’est faux, Rusev a obtenu son title-shot du jour au lendemain sans aucune construction, il naviguait en mid-card avec Aiden English avant ça.
Puis, Braun Strowman (un des lutteurs les plus protégés de l’histoire en terme de booking) qui obtient un title-shot pour WrestleMania en remplacement de Roman Reigns dans un contexte de crise sanitaire reste toujours plus crédible qu’un title-shot de Rusev ou Dolph Ziggler pour la ceinture WWE (justement la preuve que la WWE a toujours des lutteurs crédibles en réserve).

Ensuite, Drew McIntyre est vendu comme un champion du monde combattif qui accepte les défis de top-stars pour le challenge et augmenter le prestige de son règne (Big Show ; Seth Rollins ; Bobby Lashley ; Dolph Ziggler). De plus, il avait un passif avec Dolph Ziggler qui justifie cette requête (« maintenant, je suis champion WWE, je veux bien offrir un title-shot à mon ancien copain frustré pour prouver que je suis meilleur que lui »).
Puis, pour parler de construction, admettons que Dominik Mysterio batte Seth Rollins à SummerSlam, il aura une certaine légitimité pour demander un title-shot contre Drew McIntyre pour la ceinture WWE.

Évidemment, on ne peut savoir tout ça lorsqu’on se base uniquement sur les résultats, c’est tout aussi ridicule que se baser uniquement sur le scénario pour critiquer un film sans connaître le contexte de mise en scène derrière.
Je ne vais pas critiquer les shows de la AEW que je regarde très rarement à la simple lecture des résultats.
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