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Section lutte Pour les discussions concernant la WWE et la lutte en général.


Kazuchika Okada vs Kenny Omega, le meilleur match de l'histoire ?
Section lutte

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Vieux 07/01/2017, 07h41       #31
MrMoonlight
Goludo Finegeru
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Envoyé par Tyr Voir le message
45 minutes de combat entre deux Main-eventers, leaders de factions de surcroît, avec trois spots risqués, dont un Moonsault Neckbreaker extérieur qui passe par-delà la barrière de protection, je trouve ça extrêmement objectif à considérer ...

Si j'ajoute que le combat se déroule au Japon, et fait figurer un local et un canadien, où ce dernier brille comme jamais ... Sachant que ledit-bonhomme est aussi le premier Gaïjin à remporter le G1, et enfin, que le Japonais conserve sa ceinture pour la cinquième fois (et qu'il s'est fritté à nombre de M.E pour la garder).

Tout ça c'est fondamentalement objectif les mecs.
Il y a des enjeux, il y a du spectacle. Et c'est pas toujours le cas.


PS : Sincèrement si un Franc-comtois avait fait le quart du cinquième de Kenny face à Pat Morita, je me serais emballé comme une pisseuse de cinq ans.
Tu énonces des faits objectifs, mais là où l'objectivité s’arrête c'est dans l’intérêt que ça donne.

La ECW a plein de spots bien plus impressionnant que celui de Omega, objectivement je veux dire. Mais à priori si certain vont adorer ces spots d'autres vont trouver ça cool sans plus.

Les 45min, c'est bien gentil, mais je connais des combats d'1h entre gaijin et japonais, certain sont chiant d'ailleurs. Quand t'as 45min certain vont pas aimer que du coup le rythme soit plus lent, d'autre vont avoir besoin d'un riche storytelling pour rester dedans sur une telle durée... bref là encore ton fait objectif n'indique en rien que le match sera bon pour tout le monde. On sait bien qu'on peut faire tout et rien en 45min.

Je pourrais continuer comme ça pendant 2h, mais je pense que tu as compris.
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Vieux 07/01/2017, 09h33       #32
Tyr
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Il y a deux débats. Ce qui est gênant.
1) La qualité peut-elle être objective ?
2) Ce match mérite-t-il 6 étoiles ?

Nos critères d'appréciation sont toujours des éléments objectifs, ce sont nos émotions qui peuvent s'avérer subjectives si elles sont en contradiction avec ces critères ... Sans objectivité, il n'y a ni argumentation, ni dialogue. Le travail de tout un chacun c'est de pouvoir trouver de nouveaux critères objectifs quand les anciens ne se coordonnent plus avec l'appréciation qu'on a d'une chose particulière.

Si on s'en tient à la stricte subjectivité, l'appréciation personnelle, il suffit qu'un couillon dise "J'aime pas !" pour que le terme de qualité n'ait plus aucun sens ... On pourrait arguer que c'est la quantité d'appréciations positives qui fait la qualité. Mais comment faire le décompte ? Et puis ça ne changerait rien à l'affaire.

Tous les éléments que j'ai cités, on peut les trouver mieux exploités ailleurs, mais mis bout à bout, ça n'est pas tous les jours qu'on les voit se cumuler aussi adéquatement ... Je ne pense pas qu'on puisse jeter l'avis de Meltzer sans une argumentation plus solidement construite qu'un "J'aime pas / La Qualité c'est subjectif".

Je dirais même que c'est la meilleure façon d'étayer sa position.
Il y a toujours des contradicteurs, mais lorsqu'ils sont désarmés ils perdent en force.
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brettangle said : La qualité c'est subjectif.
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Vieux 07/01/2017, 10h06       #33
m3c
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J'ai regardé le combat hier et après une première vue....pour moi : non ce n'est pas le meilleur match de tous les temps. Pour la simple et bonne raison que je n était pas dans une surexcitation après le match.

Cette année 2 match mon plus fait réagir : DIY vs The Revival et Zayn vs Nakamura.

Mais le match est clairement un des meilleurs de l année. On oublie aussi que le choix du vainqueur peut déterminé notre appréciation d'un combat, dans le cas présent, la NJPW a clairement manqué le coup pour moi. Kenny Omega est tellement hype et over qu il fallait aller jusqu au bout : après le G1, il fallait le faire triompher au Tokyo dôme.

Ce gars est juste au top du top actuellement. Le seul qui m impressionne à chaque fois comme lui actuellement s est AJ Styles.
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Vieux 07/01/2017, 12h48       #34
Iron Pat
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bon combat mais le meilleur de l'histoire je ne crois pas.

et cest quoi cette table de merde ? cotisons nous pour leur acheter une vrai table au lieux d'un truc pour enfant. omega c'est presque tuer a faire ce bump damn...

les commentateurs sont nul a chier ce qui rend pas justice au match
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Vieux 07/01/2017, 14h38       #35
bookerfan1
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Envoyé par Iron Pat Voir le message
bon combat mais le meilleur de l'histoire je ne crois pas.

et cest quoi cette table de merde ? cotisons nous pour leur acheter une vrai table au lieux d'un truc pour enfant. omega c'est presque tuer a faire ce bump damn...

les commentateurs sont nul a chier ce qui rend pas justice au match
T'as regardé en anglais ou japonais. Moi dès l'entrée la moitié de l'entrée d'Okada, j'ai cherché la version japonaise.

Je comprenais rien (sauf les ABUNAI, tsubarashi etc..) mais je sentais une forme d'émotion que je ne trouve pas en anglais.
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Vieux 07/01/2017, 14h48       #36
Iron Pat
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Vieux 07/01/2017, 14h49       #37
EdgeRulz
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Envoyé par Ralgrad Voir le message
Le match de WM 25 était presque parfait, tout autant que celui de WM 21 entre HBK et Angle.

Après, j'ai toujours pensé qu'un très bon match ne fait pas tout, il faut aussi un bon background, une rivalité entre les deux hommes qui soit bien construite et qui donne envie de voir l'affrontement. Si Kab ne donne pas même un 5 étoiles au match, c'est peut-être parce qu'il suit pas la NJPW et donc la rivalité entre Okada et Omega.
Mai... si je me souviens bien, il n'y avait eu que dalle entre Sami Zayn et Nakamura avant leur affrontement (en dehors de l'annonce de Regal).

J'ai pas encore l'occasion ou la "préparation" pour voir "objection" le match dont il est question mais au sujet du meilleur match de l'histoire.... et bah tiens, est-ce qu'il vaut Kandori vs Akira Hokuto ?



Parce que cette histoire de build-up menant au match, pourquoi pas mais c'est pas forcément nécessaire. Même celui du match dont je fais mention, je le connais pas super bien et pourtant.... quel art !

Vous parler du Puro, mais dans "de tous les temps", est-ce que le Joshi est prit aussi en compte ?
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Vieux 07/01/2017, 15h40       #38
Alex The Game
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Bonjour à tous!

Je n'ai pas vu tout le show, je regarderai une fois que j'aurai le temps mais je n'ai pas pu passer à côté de ce match. Franchement, c'est une pépite. Kenny Omega a quelque chose de magnétique, de presque indescriptible qui, en plus de ses qualités de lutteur, en fait un des lutteurs que je préfère regarder en ce moment.

Le match est fou mais c'est un style un peu spécial, assez lent au départ (pourtant pas déplaisant) mais complètement survitaminé dans sa 2è partie avec des enchainements d'une vitesse que, perso, j'avais encore jamais vu. J'ai cru lire qu'Okada a dit que c’était la 1è fois qu'il avait le sentiment qu'il allait y rester. C'est pas très étonnant vu le rythme infernal qu'Omega met dans ses matchs. Après, y a beaucoup de no selling du coup (logique) mais aucun raté dans les enchainements donc forcément ça vous pose un match. Après, les étoiles, 4, 5, 6...

Pour moi, si DIY vs Revival de Toronto n'a pas 5 étoiles, ça me parait compliqué de mettre ce match au dessus parce qu'à mon avis c'est ce que j'ai vu de meilleur comme match depuis très longtemps (franchement, pas eu autant de frissons depuis le Cena-Punk de Chicago je pense). Et dernièrement, en un contre un, je pense qu'Omega vs Naito (apparemment encore excellent contre Tanahashi) du G1 Climax était meilleur, notamment au niveau de sa construction et de son story-telling.
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Vieux 07/01/2017, 16h04       #39
SuplexCity34
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Mai... si je me souviens bien, il n'y avait eu que dalle entre Sami Zayn et Nakamura avant leur affrontement (en dehors de l'annonce de Regal).
L'annonce du premier match de Nakamura à la WWE à fait monter la hype comme jamais à NXT. Tout le monde attendait davantage de ce match que du ME entre Joe et Balor. Ce n'est pas forcément la rivalité qui compte mais la hype autour du match. La promo d'avant combat était impeccable et le public se doutait bien du départ de Zayn de le Main Roster. Tous ces éléments ont fait monté l'attente des fans pour ce match qui n'a pas déçu. Pour ce match à WK, les fans s'attendait juste à voir un beau match, la hype était proche du niveau zéro.
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Vieux 07/01/2017, 17h04       #40
Ralgrad
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Envoyé par EdgeRulz Voir le message
Mai... si je me souviens bien, il n'y avait eu que dalle entre Sami Zayn et Nakamura avant leur affrontement (en dehors de l'annonce de Regal).

J'ai pas encore l'occasion ou la "préparation" pour voir "objection" le match dont il est question mais au sujet du meilleur match de l'histoire.... et bah tiens, est-ce qu'il vaut Kandori vs Akira Hokuto ?



Parce que cette histoire de build-up menant au match, pourquoi pas mais c'est pas forcément nécessaire. Même celui du match dont je fais mention, je le connais pas super bien et pourtant.... quel art !

Vous parler du Puro, mais dans "de tous les temps", est-ce que le Joshi est prit aussi en compte ?
Disons qu'un background (donc une histoire formant une rivalité) peut amener quelques points pour atteindre le 5 étoiles.

Moi pour 2016, je suis d'accord avec vous (Zayn/Nakamura pour la hype qui éclipsait le manque de background entre les deux ou DIY/Revival) mais je suis étonné que personne n'a parlé du Sami Zayn vs. Kevin Owens de Battleground qui était pour moi le match de l'année avec un finish où on voit Zayn tenir Owens dans ses bras l'air de dire "j'ai du mal à croire qu'on en soit arrivé là".

Pour moi, en 2016 à la WWE, y a pas eu mieux.
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Vieux 07/01/2017, 17h19       #41
Super Victor
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Envoyé par Ralgrad Voir le message
Disons qu'un background (donc une histoire formant une rivalité) peut amener quelques points pour atteindre le 5 étoiles.

Moi pour 2016, je suis d'accord avec vous (Zayn/Nakamura pour la hype qui éclipsait le manque de background entre les deux ou DIY/Revival) mais je suis étonné que personne n'a parlé du Sami Zayn vs. Kevin Owens de Battleground qui était pour moi le match de l'année avec un finish où on voit Zayn tenir Owens dans ses bras l'air de dire "j'ai du mal à croire qu'on en soit arrivé là".

Pour moi, en 2016 à la WWE, y a pas eu mieux.
Désolé mais ce qui a donné en grande partie ses 5* au Cena vs Punk de Money in The Bank c'est le background et le contexte avec la fin du contrat de Punk, le défi de l'autorité les shoot promos etc... Alors oui le contexte est primordial pour un 5* et Dieu sait que c'est probablement le match qui m'a le plus fait le ver de ma chaise. C'est pourquoi je pense que pour apprecier un 5* au maximum il faut être à jour de la rivalité et du contexte, sinon on perd 50% du plaisir.
C'est là ou je me dis que les matches de Misawa/Kobashi/Kawada étaient d'un autre monde car je n'avais aucune connaissance du contxte en les regardant et il n'y a pas besoin, tu as tellement l'impression que les mecs veulent tuer leur adversaire que tu es captivé, je pense qu'on ne peux plus retrouver cette intensité aujourd'hui.
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Vieux 07/01/2017, 18h59       #42
Ralgrad
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Désolé mais ce qui a donné en grande partie ses 5* au Cena vs Punk de Money in The Bank c'est le background et le contexte avec la fin du contrat de Punk, le défi de l'autorité les shoot promos etc...
Oui et d'ailleurs, je suis le premier à dire que le background est important.

Edgerulez a mentionné le Zayn/Nakamura qui était l'un des meilleurs matches et qui n'a pas de background et il a pas tord de le mentionner.

Pour clarifier les choses, j'ai juste dit que c'est important, pas obligatoire.
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Vieux 07/01/2017, 20h30       #43
Tyr
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Bonjour à tous!

Je n'ai pas vu tout le show, je regarderai une fois que j'aurai le temps mais je n'ai pas pu passer à côté de ce match. Franchement, c'est une pépite. Kenny Omega a quelque chose de magnétique, de presque indescriptible qui, en plus de ses qualités de lutteur, en fait un des lutteurs que je préfère regarder en ce moment.

Le match est fou mais c'est un style un peu spécial, assez lent au départ (pourtant pas déplaisant) mais complètement survitaminé dans sa 2è partie avec des enchainements d'une vitesse que, perso, j'avais encore jamais vu. J'ai cru lire qu'Okada a dit que c’était la 1è fois qu'il avait le sentiment qu'il allait y rester. C'est pas très étonnant vu le rythme infernal qu'Omega met dans ses matchs. Après, y a beaucoup de no selling du coup (logique) mais aucun raté dans les enchainements donc forcément ça vous pose un match. Après, les étoiles, 4, 5, 6...
Je sens également Okada largement dépassé ... Si j'avais une critique à faire du match, c'est de dire justement de dire qu'Okada est largement en dessous d'Omega, qui se donne au contraire à 200 %. D'habitude le côté Old School d'Okada joue en sa faveur, mais là ... En ce qui concerne le no-selling je vous trouve cruels, Omega se met souvent en danger à l'extérieur (dans le genre chute d'escalier c'est plutôt pas mal ...).

PS : L'un des moments emblématiques du match - selon moi - c'est celui où Okada effectue un Fisherman suplex, mas qui se finit en Chinlock contrôlé par Omega.
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brettangle said : La qualité c'est subjectif.
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Vieux 08/01/2017, 00h00       #44
Alex7500000
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6*, eh ben!

Mais ces quelques secondes m'ont foutu la chienne.


Genre, WTF.
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Vieux 08/01/2017, 05h10       #45
Retro Rick
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Du gâchis.

Ils ont frôlé la note de 7*

Okada n'aurait jamais dû se relever.
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Vade Retro Rick Satanas
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