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Élection présidentielle américaine 2020
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Vieux 20/01/2021, 12h56       #421
Thorax
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Envoyé par Dallas Pride Voir le message
Donc quand le MEDEF et les entreprises du CAC40 réclament 40 milliards d'argent public sans aucune contrepartie ils ne sont pas libéraux ?
Exact.

Subventionner les entreprises n'est pas libéral, c'est exactement le contraire.

Pour être clair, je suis contre ces subventions, comme vous.

Ce que je vous commente depuis le début c'est que vous critiquez l'intervention de l'état en blâmant une idéologie qui demande, justement, moins d'état.

Critiquez la social démocratie, le crony capitalism, ce que vous voulez.

Mais ridicule de critiquer l'idéologie du laissez-faire lorsque, justement, le gouvernement ne laisse pas faire.
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Vieux 20/01/2021, 20h06       #422
Yoann
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Votre débat soulève une autre question à laquelle j'aimerais avoir une réponse de Thorax: les prétendus libéraux ne sont-ils pas de vrais libéraux par pure connivence ou tout simplement parce que l'idéologie libérale traditionnelle n'a aucune chance de fonctionner ?
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Vieux 20/01/2021, 20h53       #423
Thorax
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Envoyé par Yoann Voir le message
Votre débat soulève une autre question à laquelle j'aimerais avoir une réponse de Thorax: les prétendus libéraux ne sont-ils pas de vrais libéraux par pure connivence ou tout simplement parce que l'idéologie libérale traditionnelle n'a aucune chance de fonctionner ?
Pas trop sûr de comprendre ta question mais si je comprends bien, j'en sait rien, faudrais leur poser la question.

Mais clairement, même un anarcho capitaliste a des incitatifs à faire des choses non libérales dans une société non libérale. Si tu paie des impôts et le gouvernement offre des subventions, ce serait bête de les refuser.

J'imagine que parfois c'est même casi obligatoire. Si tous tes compétiteurs font du lobbying et que tu n'en fais pas, tu risque de te faire niquer.

Il y a aussi la tentation d'appuyer des régulations qui empêcheraient ou rendraient très difficile la venue de nouveaux concurrents sur le marché.

Mon point c'est que tout ça c'est parce que nous avons des états énormes qui interviennent sur tout. C'est pas le libéralisme qui offre ces options, c'est l'étatisme, la social démocratie. Donc c'est bête de blâmer le libéralisme.

Je pense même que la majorité des dirigeants de multi nationles seraient contre un état libéral disons minarchiste qui n'interviens plus du tout dans l'économie car cela leur ferais perdre trop d'avantages.

Ils nagent comme des poissons dans l'eau dans le système de copinage actuel, pourquoi voudraient-ils l'éliminer?
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Vieux 20/01/2021, 21h38       #424
Carcajou3
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Bonne chance au nouveau président des États-Unis

Je demande la fermeture de ce topic.
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Vieux 20/01/2021, 21h52       #425
Yoann
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Envoyé par Thorax Voir le message
Pas trop sûr de comprendre ta question mais si je comprends bien, j'en sait rien, faudrais leur poser la question.

Mais clairement, même un anarcho capitaliste a des incitatifs à faire des choses non libérales dans une société non libérale. Si tu paie des impôts et le gouvernement offre des subventions, ce serait bête de les refuser.

J'imagine que parfois c'est même casi obligatoire. Si tous tes compétiteurs font du lobbying et que tu n'en fais pas, tu risque de te faire niquer.

Il y a aussi la tentation d'appuyer des régulations qui empêcheraient ou rendraient très difficile la venue de nouveaux concurrents sur le marché.

Mon point c'est que tout ça c'est parce que nous avons des états énormes qui interviennent sur tout. C'est pas le libéralisme qui offre ces options, c'est l'étatisme, la social démocratie. Donc c'est bête de blâmer le libéralisme.

Je pense même que la majorité des dirigeants de multi nationles seraient contre un état libéral disons minarchiste qui n'interviens plus du tout dans l'économie car cela leur ferais perdre trop d'avantages.

Ils nagent comme des poissons dans l'eau dans le système de copinage actuel, pourquoi voudraient-ils l'éliminer?
En fait ma question était un peu chargée, je sous-entendais clairement que le libéralisme tradi était invraisemblable. Il suffit de lire la diarrhée mentale des libertariens américains pour t'en rendre compte. Je pensais que tu étais plutôt lib et je voulais avoir ton avis.

En soit oui tu as bien résumé la chose, mais le fait de blâmer le libéralisme c'est simplement du fait que le néolib en découle, nous sommes malgré tout dans des sociétés qui découlent du libéralisme (qu'il soit un libéralisme plus ou moins modéré comme le néolib ou de gauche comme le social-lib/social-democratie), tu ne peux pas dire que nos sociétés sont non-libéral ; ça reste un terme catch-all à la manière des gens qui critique le communisme sans faire de différence entre du stalinisme, trotskysme, maoisme et consorts. Je pense que ça sert à rien de s'attarder sur de la sémantique si on se met d'accord au préalable que la critique du libéralisme est une critique de tous les libéralismes mais non pas du tradi exclusivement.
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Vieux 20/01/2021, 22h38       #426
Thorax
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Envoyé par Yoann Voir le message
En soit oui tu as bien résumé la chose, mais le fait de blâmer le libéralisme c'est simplement du fait que le néolib en découle, nous sommes malgré tout dans des sociétés qui découlent du libéralisme (qu'il soit un libéralisme plus ou moins modéré comme le néolib ou de gauche comme le social-lib/social-democratie), tu ne peux pas dire que nos sociétés sont non-libéral ; ça reste un terme catch-all à la manière des gens qui critique le communisme sans faire de différence entre du stalinisme, trotskysme, maoisme et consorts. Je pense que ça sert à rien de s'attarder sur de la sémantique si on se met d'accord au préalable que la critique du libéralisme est une critique de tous les libéralismes mais non pas du tradi exclusivement.
D'accord, mais du coup on oublie totalement que nos social démocraties ont une forte composante socialiste (terme catch all)? Et on oublie totalement le terme social-démocratie, c'est ça?

Très commode pour les communistes.

S'ils critiquent le système en utilisant le terme social-démocratie ils admettent du coup qu'une trop grande intervention de l'état peut être nuisible, commode pour eux puisqu'ils veulent que l'état contrôle tout.

Alors que si on ne parle que de libéralisme... tout est de la faute, par défaut, de la partie de la société pas encore contrôlé par l'état. Commode, très commode...

Un exemple:

Citation:
Envoyé par Yoann Voir le message
En fait la doctrine néo-libérale peut-être résumé assez simplement: du libéralisme pour les pauvres, mais du socialisme pour les riches.

Alternativement: libéralisation des profits et socialisation des pertes.
Ne blamons pas l'état hyper interventioniste social démocrate qui nous prends la moitié de notre fric pour en donner une partie aux multinationales.

Non non, blâmons plutôt ton voisin libertarien. Commode...
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Vieux 20/01/2021, 23h15       #427
Yoann
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Non, je pense surtout qu'ils blâment le déséquilibre en faveur du libéralisme sans pour autant remettre en cause l'aspect social de nos systèmes.
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Vieux 20/01/2021, 23h22       #428
Iron Pat
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j'ai regarder le discours du nouveau président.

pas que cela m'interesse particulièrement.. mais j'était curieux de voir si il y allait avoir une explosion ou un truc de dingue...

mais non rien. nada. un discours rassembleur aimer vous les uns et les autres amen ad vitam eaternam


__________________

Iron KLUB BAYBAYYY !!
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Vieux Hier, 00h55       #429
Thorax
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Citation:
Envoyé par Yoann Voir le message
Non, je pense surtout qu'ils blâment le déséquilibre en faveur du libéralisme sans pour autant remettre en cause l'aspect social de nos systèmes.

On ne vas pas s'entendre de toutes façons.


Sait pas trop pourquoi me suis retrouvé dans ce débat.

Bref.

Tu crois que Carcajo feras un topic de 101 pages sur la présidence de Biden?
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Vieux Hier, 02h24       #430
Yoann
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Bien sûr que non, Biden va pouvoir affaiblir la classe ouvrière américaine, ne rien résoudre de profond systématiquement et envoyer des drones partout dans le Monde MAIS IL EST DÉMOCRATE ET IL A UNE VP QUI EST UNE FEMME NOIRE INCROYABLE.

Le progrès qu'on vous dit.
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Vieux Hier, 07h02       #431
Carcajou3
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C´est Yoann qui semble parti pour faire 101 pages sur Joe Biden
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Vieux Hier, 11h00       #432
Yoann
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J'apprécie parler politique mais je ne suis pas obsédé par des politiciens d'un autre pays que le mien. Respecte-moi et ne me mets pas dans le même panier qu'un idiot comme toi.
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Vieux Hier, 15h03       #433
Carcajou3
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Citation:
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J'apprécie parler politique mais je ne suis pas obsédé par des politiciens d'un autre pays que le mien. Respecte-moi et ne me mets pas dans le même panier qu'un idiot comme toi.
Tu demande le respect après m´avoir insulter bravo champion c´et une mauvais manière de demander.
__________________
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Vieux Hier, 17h28       #434
Yoann
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C'est juste que tu peux m'insulter, moi ça me dérange pas du tout.

Par contre si tu me compares à toi, là je trouve que c'est un manque de respect.
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Vieux Hier, 17h55       #435
Dallas Pride
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Bah en fait la plupart des communistes ont une critique acerbe de la sociale démocratie et il suffit de trainer un peu dans ce milieu pour voir le nombre de remises en causes de ce système.

Pour les communistes le réformisme est un moyen d'arriver à une société socialiste, pour les sociaux démocrates, le réformisme est un moyen de s'accommoder du capitalisme en offrant aux travailleurs quelques garanties sociales.

Pour les communistes le réformisme peut être une phase de transition, pour les socdems il s'agit d'une finalité. De plus dire que la sociale démocratie est une forme de socialisme dans le sens marxiste du terme est une aberration.

Le Parti Socialiste français a commencé a abandonné le marxisme et sa terminologie en 1971 après le congrès d'Epinay, le PS Italien en 1974, la SPD (allemagne) dès 1959...
En fin de compte la sociale démocratie est a des années lumières du socialisme révolutionnaire du XIXe siècle tel qu'il a été pensé par Marx, Engels et bien d'autres.

Ensuite avant de parler de contrôle de l'état sur certaines entreprises...
Depuis plus de 20 ans ce soutien de l'état, cet interventionnisme comme tu dis, est surtout un pari gagnant, gagnant pour les entreprises. Si on prend l'exemple du CICE, ce dernier n'implique aucune contrepartie, seulement une promesse verbale du patronat qui a juré ses grands dieux qu'ils créerait 1 millions d'emplois.. au final on content les emplois non-supprimés on arrive péniblement à 40 000...
L'Etat a fait un cheque en blanc aux entreprises. Il a peut-être fait de l'interventionnisme, mais aujourd'hui c'est l'économie mondiale qui impulse la politique des états et non le contraire.

Les Etats interviennent le plus souvent dans l'économie des entreprises parce que ces dernières souhaitent de l'aide mais également parce qu'ils en sont pressés par des organismes financiers comme le FMI, la BCE etc.

Et d'ailleurs ces Etats puissants que tu critiques se désengagent de plus en plus. Pour preuve on ne parle plus aujourd'hui des cotisations sociales, mais de charges patronales. Dans un pays encore très social comme la France on supprime ou on allège ces cotisations sociales pour aider les entreprises et les patrons. Ce n'est en aucun cas une doctrine socialisante.
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