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Référendum catalan & Démocratie européenne
Actualités

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Vieux 09/10/2017, 16h16       #106
thefirstRTT
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Citation:
Envoyé par Thorax Voir le message
Difficile à dire si on ne les laisse pas voter.

Dans les sondages les indépendantistes avaient l'avance jusqu'à environ Novembre 2016 puis ont descendu, ça reste près du 50/50.

Mais ceux qui le sont le sont surtout par insatisfaction.

En 2005 les indépendantistes étaient à peu près inexistants. Mais les catalans avaient des revendications. En 2006 un nouveau Estatut est approuvé par référendum en catalogne puis par le gouvernement socialiste de Madrid. Tout va bien. Mais Rajoy, dans l'opposition, décide de le porter devant la cour constitutionnelle le jugeant inconstitutionnel. En 2010 la cour lui donne raison et tout tombe à l'eau. Depuis le nombre indépendantistes a explosé.

C'est pour ça que Rajoy se fait surnommer "L'usine d'indépendantistes"...
D'où mon interrogation et ma question.

De manière simplifié, soit on peut imaginer que Rajoy avait peur que le oui l'emporte et soit légitimé du coup, il anticipe en empêchant un scrutin "libre"

Soit il montre les muscles pour d'autres raisons (au choix, qu'on arrête de parler de corruption, pour fédérer son corps électorale derrière lui, ou pour la défense de sa conception de l'Espagne incluant à tout prix la Catalogne)
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Vieux 10/10/2017, 00h59       #107
Retro
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Source : Suspense en Catalogne: que va annoncer le président catalan ce Mardi 10/10/17 à 18h00?
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Vieux 10/10/2017, 03h32       #108
Thorax
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Citation:
Envoyé par pouitox Voir le message
J'ai du mal avec ton histoire d'auto détermination des peuples. Parce que sur le principe c'est bien beau mais dans la pratique, j'ai du mal à voir si on laisse faire tout et n'importe quoi.
Je n'ai pas parlé de laisser faire tout et n'importe quoi.

Citation:
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Allons dans l'extrême. Moi j'en ai marre et demain je décide que ma maison et son terrain devient un pays indépendant. J'ai laissé le peuple choisir (Ma femme était d'accord et ma fille à pas la majorité). Ça te paraît viable?
Ton exemple est stupide.
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Vieux 10/10/2017, 03h35       #109
pouitox
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Donc ça veut dire que tu mets des barrière. Mais ça se compte comment, en nombre de personnes, en zone, en ancienneté? Qui fixe les règles?
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Description de Pouitox: imaginez le père noël, avec la barbe du tche rouquin et la coupe des jacksons five . Vous lui saoulé la tête. Vous lui rajouter le rire de woodie woodpaker et le coté rêveur de gaston lagaff. Le tout est assez proche de qui je suis
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Vieux 10/10/2017, 05h22       #110
Thorax
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Citation:
Envoyé par pouitox Voir le message
Donc ça veut dire que tu mets des barrière. Mais ça se compte comment, en nombre de personnes, en zone, en ancienneté? Qui fixe les règles?
Ben déjà ça s'appelle "droit à l'auto détermination des peuples."

Donc, premier indice, "des peuples".

Si ça t'amuse tu peux essayer nous expliquer pourquoi ta famille se qualifie en tant que peuple.
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Vieux 10/10/2017, 05h26       #111
Fry
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Donc tu vas laisser 90% de 43% à s'autodéterminer pour toute la Catalogne? Oué cool
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Vieux 10/10/2017, 05h52       #112
pouitox
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Citation:
Envoyé par Thorax Voir le message
Ben déjà ça s'appelle "droit à l'auto détermination des peuples."

Donc, premier indice, "des peuples".

Si ça t'amuse tu peux essayer nous expliquer pourquoi ta famille se qualifie en tant que peuple.
Mais c'est défini par quoi un "peuple"? Je veux dire c'est ultra subjectif. Rien que vers chez moi, La Bresse doit contenir genre 100K personnes, les mecs se sentent Bressans avant tout le reste. Donc ils sont un peuple ou pas?

A un moment, on a mis en place des règles afin de gérer la vie commune. Et là ils respectent pas ça. Parce que certes ça concerne les catalans cette histoire, mais ça concerne aussi les espagnols. Et eux ne devraient pas avoir leur mot à dire? Pourquoi?
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Vieux 10/10/2017, 06h14       #113
Thorax
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Citation:
Envoyé par Fry Voir le message
Donc tu vas laisser 90% de 43% à s'autodéterminer pour toute la Catalogne? Oué cool
Je dit que les peuples européens devraient avoir le droit de décider de leurs futur lors de référendums tout comme les écossais et les québécois.

Citation:
Envoyé par pouitox Voir le message
Mais c'est défini par quoi un "peuple"? Je veux dire c'est ultra subjectif. Rien que vers chez moi, La Bresse doit contenir genre 100K personnes, les mecs se sentent Bressans avant tout le reste. Donc ils sont un peuple ou pas?
Aux bressans de le décider, pas à moi.

Citation:
Envoyé par pouitox Voir le message
A un moment, on a mis en place des règles afin de gérer la vie commune. Et là ils respectent pas ça.
Tu ne semble pas les connaître, les règles de vie commune.

Ce n'est pas moi qui a inventé le concept d'autodétermination des peuples:

Article 1.2 de la Charte des Droits et Libertés de l'ONU:

Développer entre les nations des relations amicales fondées sur le respect du principe de l'égalité de droits des peuples et de leur droit à disposer d'eux-mêmes, et prendre toutes autres mesures propres à consolider la paix du monde;

Je t'invite aussi, par exemple, à lire la décision de la cour internationale de justice sur le Kosovo sur les déclarations d'indépendance unilatérales:

La déclaration d'indépendance (unilatérale) du Kosovo "n'a pas violé le droit international général", a estimé aujourd'hui la Cour internationale de Justice (CIJ) dans un avis consultatif sur la légalité de cette déclaration.

Citation:
Envoyé par pouitox Voir le message
Parce que certes ça concerne les catalans cette histoire, mais ça concerne aussi les espagnols. Et eux ne devraient pas avoir leur mot à dire? Pourquoi?
Supposons que la France veut sortir de l'Union Européenne.

Où doit se faire le référendum?

Seulement en France ou dans toute l'union?
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Vieux 10/10/2017, 07h16       #114
Thorax
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Au tour des anti-liberté-de-décider de se justifier.

Quels sont vos arguments? Que ce sera le bordel?

En quoi ce serait plus le bordel avec disons 300 pays plutôt que +- 200?

Concrètement, de quel bordel vous parlez?

De nos jours avec les traités et unions commerciales, les marchandises et même les personnes dans le cas de l'Europe peuvent circuler librement. Les frontières ne sont plus que des frontières administratives qui disparaissent de plus en plus.

Qui fout le bordel et crée de l'instabilité? Les vieux nationalismes. Le gouvernement espagnol en forçant un référendum illégal. Les vieux nationalismes membres de l'union Européenne en menaçant d'expulsion les nouveaux. Les catalans eux n'ont jamais parlé de ne pas laisser circuler ni les marchandises ni les personnes sur leur territoire.

Un trop grand nombre d'états dans l'union serait trop difficile à gérer? Les États Unis d'Amérique ont 50 états + des districts + des territoires et jamais je les ai entendu dire que c'était un problème. Concrètement, en quoi ce serait un problème pour un futur États Unis d'Europe?

Vous n'avez jusqu'ici offert aucun argument.

Le problème c'est que cela offense votre vieux nationalisme de penser que tel ou tel morceau de terre ne pourrais plus appartenir à votre obsolète pays.

Le problème c'est votre nationalisme, pas le catalan, l'écossais ou le corse.
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Dernière modification par Thorax ; 10/10/2017 à 07h42.
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Vieux 10/10/2017, 07h31       #115
pouitox
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Y'a eu un article de prévus en Europe, Ça règle le soucis. Pas à l'intérieur d'un pays.

Ensuite tu inventes une zone. Les états-unis d'Europe n'existent pas. C'est ce que j'aimerais personnellement, une Europe fédérale. Mais on est à des années lumières de ça.

Enfin moi je suis pas anti liberté. Que l'Espagne existe même en 25 morceaux je m'en fout. Je dis juste que tu peux pas faire n'importe quoi n'importe comment. Et la c'est clairement l'idée que ça m'en donne. C'est la partie riche d'une région riche qui veut plus payer pour une partie du pays et qui fait scission à la Zeub.
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Vieux 10/10/2017, 07h51       #116
Thorax
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Citation:
Envoyé par pouitox Voir le message
Ensuite tu inventes une zone. Les états-unis d'Europe n'existent pas. C'est ce que j'aimerais personnellement, une Europe fédérale. Mais on est à des années lumières de ça.
Bon bon bon, j'ai ajouté "futur" à mon texte pour être plus clair.

Citation:
Envoyé par pouitox Voir le message
Enfin moi je suis pas anti liberté. Que l'Espagne existe même en 25 morceaux je m'en fout. Je dis juste que tu peux pas faire n'importe quoi n'importe comment. Et la c'est clairement l'idée que ça m'en donne. C'est la partie riche d'une région riche qui veut plus payer pour une partie du pays et qui fait scission à la Zeub.
Donc tu serait en faveur de légaliser les référendums d'indépendance dans les pays européens oû ce ne l'est pas?

Citation:
Envoyé par pouitox Voir le message
Y'a eu un article de prévus en Europe, Ça règle le soucis. Pas à l'intérieur d'un pays.
Tu évite la question.

Alors, je la pose autrement.

Serait tu en faveur d'un changement de cet article pour que si la France veut voter sur une sortie de l'UE toute l'europe vote pour décider de ce que va faire la France?
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Vieux 10/10/2017, 07h56       #117
pouitox
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Tu mélanges tout je pense. La France n'est pas liée à l'europe comme la Catalogne l'est à l'espagne. Ca implique, à mon sens, bien plus de chose (les réseaux d'eaux, d'électricité, les routes et infrastructures, les écoles et services publiques...). Tout ça est indépendant en europe, pas en catalogne. Oui ils ont une forme d'autonomie mais ça n'est clairement pas au niveau des états de l'europe.

Et puis y'a pas une terre qui "appartient" à l'europe, là où la catalogne appartient à l'espagne (encore une fois selon des lois qu'ils ont voté).

Donc oui je suis pour que chacun choisisse sa destinée, mais pas n'importe comment. A mon sens la catalogne doit dejà obtenir une plus grande autonomie, pour faire une transition qui soit acceptable pour tous les partis. Et surtout ils verront si ils ont les reins assez solide pour être indépendant. Aujourd'hui, ça reste un saut dans le vide.
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Vieux 10/10/2017, 08h01       #118
TLC addict
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Citation:
Envoyé par Thorax Voir le message
Bon bon bon, j'ai ajouté "futur" à mon texte pour être plus clair.



Donc tu serait en faveur de légaliser les référendums d'indépendance dans les pays européens oû ce ne l'est pas?



Tu évite la question.

Alors, je la pose autrement.

Serait tu en faveur d'un changement de cet article pour que si la France veut voter sur une sortie de l'UE toute l'europe vote pour décider de ce que va faire la France?
L'Europe c'est pas un pays, c'est un ensemble d'engagements entre pays. Y a certes un droit européen et tout le tralala mais au final au niveau économique c'est des traités qui sont pour une période donnée. Le Brexit par exemple ça empêchera pas les anglais de continuer de payer pour des programmes où ils sont engager jusqu'à une date x.

Du coup la France sort de l'Europe ça veut dire qu'elle renouvelle pas ses engagements.

La Catalogne qui sort de l'Espagne, tu perds une vrai région. Tu perds pas un partenaire économique tu perds une partie de ton économie.

Du moins c'est comme ça que je grossis les choses pour répondre à une partie de ta question avec mes connaissances sur la question limitées.

Et cette réponse n'est pas un reflet de ma position sur les catalans. Je réponds juste à la partie sur si les européens doivent avoir leur mot à dire comme les espagnols.
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Vieux 10/10/2017, 08h20       #119
Fry
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Tain mais Thorax, on t'explique depuis le début du topic que c'est pas l'indépendance de la Catalogne qui pose problème mais la façon ultra téléphoné de le faire, y'a pas besoin de 30 pages pour expliquer ça ou comprendre ça.
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Vieux 10/10/2017, 08h21       #120
Thorax
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C'est bien ce que je pensais.

Vous pensez que les français doivent décider pour les français.

Du coup, selon vos arguments, vous pensez aussi que les québécois devraient être privés du droit de décider pour eux mêmes et qu'un futur référendum sur l'indépendance du Québec devrait se faire au Canada aussi?
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