Doit-on rester calme devant l’injustice humaine ? [Archives]

Khorne

11/12/2005, 22h32

Voilà j'ai un exercice pre-test pour mon examen de philosophie et ça ne clique vraiment pas dans ma tête. J'ai beau avoir tout lu ce que j'avais à lire sur Sénèque mais le déclic ne se fait pas dans ma tête...

Je ne vous demande pas de me donner la réponse, au contraire, j'aimerais seulement avoir un peu d'éclaircissement sur le sujet. Et pour ceux qui ne comprenne pas ce que je viens d'écrire et bien le sujet est en fait le titre du topic.

Merci.

Dimitri Voldonov

11/12/2005, 22h45

Tout etre humain peut avoir un impact sur la société. Il possede le moyen de faire changer les choses. Etre émotionellement réceptif face aux impartialités de la vie fait de soi quelqu'un d'impliqué a trouver des solutions tangibles a ces problématiques.

Toute personne qui agit dans ses seuls intérets, comme la Suisse l'a fait pendant la seconde guerre mondiale, est un couard.

Toutefois, rester pragmatique permet de mieux focaliser sur les points a améliorer. Je préconise l'action, mais l'action réfléchie.

Khorne

11/12/2005, 22h52

Voilà c'est ça ma source de problème, je suis sur que ce que tu m'as dit est pertinent et je suis sur que ce que j'ai lu était très pertinent mais le fait est qu'il faut presque je le déchiffre mot à mot.

Dimitri Voldonov

12/12/2005, 02h31

En d'autres termes, ne pas réagir mais agir, la tete froide.

Tout ce qui se passe dans le monde nous interpelle. Que ca se passe au Moyen-Orient ou en Russie, ca nous regarde.

On fait soit le choix de se mettre des oeilleres, soit celui de s'impliquer. Mais si on ne s'implique pas, que la situation se déterriore, on fini par avoir des remords de conscience.

darkside

12/12/2005, 03h40

Malheureusement les injustices suivent le principe du mort kilometrique. Plus c'est loin de nous, plus les gens s'en foutent. Combien de personne s'interresse à la Coréé comme nous le disions? Personne...

De meme la notion d'injustice n'est pas la meme de partout. Dans nos sociétés privilégiés on ne réagit pas vraiment aux véritables injustices humaines touchant au pronostiques vitales, aux libertés fondamentales mais par contre on se bougera uniquement pour ce qui nous touche personnellement. Tant qu'on est pas touché soi meme par une veritable injustice on ne réagit pas. C'est triste.

Marki

12/12/2005, 12h38

Tu dois répondre selon Sénèque j'imagine.

Dans ce cas, pour simplifier, il ne faut pas oublier que Sénèque est un stoicien, et donc à la recherche du plus grand bien, soit le Bonheur Humain, qui passe par la raison.

Pourquoi par la raison ? Parce que selon plusieurs philosophes qrecs, la raison est le propre de l'Homme. Chercher un bonheur qui pourrait être partagé par des formes de vie inférieures (plantes, animaux, barbares et/ou femmes selon certains) revient à s'abaisser à leur niveau. Le bonheur divin étant innacessible, il faut donc s'élever autant qu'il est possible pour l'homme de le faire, et donc se servir de sa raison.

Pourquoi le Bonheur ? Parce que selon cette école, qui se base sur Aristote, le plus grand bien est celui que l'on recherche pour lui-même, et non en vue d'en obtenir d'autres.

Exemple facile : on ne recherche pas l'argent pour l'argent, le pouvoir pour le pouvoir. Ce ne sont que des conditions que certains posent pour atteindre autre chose. Mais quoi ? Réponse de la philosophie grecque : le Bonheur.

Sénèque ne tombe toutefois pas dans l'absolu, et comprend que certaines conditions sont préférables à d'autres (vaut mieux être riche que pauvre, sain que malade, libre que prisonnier, playboy que vierge etc...)

Dans cette optique, combattre les injustices n'est pas une mauvaise chose, au contraire, Sénèque lui-même s'est porté à la défense des esclaves, mais il faut garder à l'esprit que cette lutte est secondaire à la recherche du Bonheur.

Et on ne va toujours pas s'énerver pour quelque chose de secondaire, non ?

De plus, il y a chez Sénèque une idée du moment présent, car il ne faut pas présupposer le "devenir", et donc cette recherche du Bonheur se fait à chaque instant et doit rester la priorité.

On ne sait pas si l'injustice va disparaître un jour, mais on sait que malgré elle, il est possible d'être heureux.

Marki

12/12/2005, 13h13

Mais si tu veux de meilleurs conseils que ceux de Sénèque pour ta propre vie :

L'esprit humain est la contradiction même: dans une débauche licencieuse, on se révolte avec fureur contre les préceptes; et la loi faite pour nous rendre plus justes ne sert souvent qu'à nous rendre plus coupables.

Mais quand je désapprouve l'usage de cette liqueur qui fait perdre la raison, je ne condamne pas de même ces boissons qui l'égayent. C'est la sagesse des Orientaux de chercher des remèdes contre la tristesse avec autant de soin que contre les maladies les plus dangereuses. Lorsqu'il arrive quelque malheur à un Européen, il n'a d'autre ressource que la lecture d'un philosophe qu'on appelle Sénèque; mais les Asiatiques, plus sensés qu'eux et meilleurs physiciens en cela, prennent des breuvages capables de rendre
l'homme gai, et de charmer le souvenir de ses peines.
Il n'y a rien de si affligeant que les consolations tirées de la nécessité du mal, de l'inutilité des remèdes, de la fatalité du destin, de l'ordre de la Providence, et du malheur de la condition humaine. C'est se moquer de vouloir adoucir un mal par la considération que l'on est né misérable; il vaut bien mieux enlever l'esprit hors de ses réflexions, et
traiter l'homme comme sensible, au lieu de le traiter comme raisonnable.

L'âme, unie avec le corps, en est sans cesse tyrannisée. Si le mouvement du sang est trop lent, si les esprits ne sont pas assez épurés, s'ils ne sont pas en quantité suffisante, nous tombons dans l'accablement et dans la tristesse; mais, si nous prenons des breuvages qui puissent changer cette disposition de notre corps, notre âme redevient capable de recevoir des impressions qui l'égayent, et elle sent un plaisir secret de voir sa machine
reprendre, pour ainsi dire, son mouvement et sa vie.

Tiré des Lettres Persannes de Montesquieu

Jacob

12/12/2005, 13h15

Malheureusement les injustices suivent le principe du mort kilometrique. Plus c'est loin de nous, plus les gens s'en foutent. Combien de personne s'interresse à la Coréé comme nous le disions? Personne...

Je pense justement que c'est le contraire. Combien de gens n'ont pas donné des centaines d'Euros pour les victimes du tsunami et combien de ces mêmes personnes donnent de l'argent à un enfant dans la rue en bas de chez lui, ou pour le noël des enfants du quartier ? Unicef et toutes ces grosses pompes à fric s'occupent de qui ? Des gens défavorisé en dehors de l'Europe.

Jamais vu unicef tendre la main à un clodo.

Je ne dis pas que l'unicef, c'est mal, je dis juste qu'on est plus touché par la misère des autres, loin, que par la misère qu'on a devant les yeux, pourquoi ? parce que cette misère est la nôtre et qu'on refuse de se voir misérable.

C'est évident qu'il y a des gens qui ne pensent pas comme ça.

Dimitri Voldonov

12/12/2005, 13h46

Si je résume, il serait néfaste de ternir sa propre destinée en la consacrant a aider les plus démunis car ce serait du temps sacrifié a la quete du bonheur. Ce serait se prendre la tete pour rien puisque concretement ca ne changera pas notre propre destin.

Raisonnement de sphincter artificiel.

Nous faisons face a des choix. Il serait judicieux de s'ouvrir sur le monde et de regarder les conditions de détention dans les prisons asiatiques, les tortures perpétrées par les mouvements radicaux musulmans sur les otages occidentaux, les reglements de comptes dans les quartiers chauds de L.A. comme Watts ou South Central.

Nous avons une responsabilité. Tout ne résulte pas d'une évolution de nature divine intrinseque. Cela existe car les notions de bien et de mal sont bafouées par des individus corrompus, sans valeurs.

Lorsqu'un vase tombe sur le sol, il faut le ramasser et non contempler le dégat en se demandant qui va bien le faire.

Khorne

12/12/2005, 14h05

Wow, merci pour tout ces réponses mais je crois que j'aurais du le demander plus de bonheur car j'ai du faire comme je le pensais mais ça bien été dans l'ensemble...

Marki

12/12/2005, 14h10

Dimi, le topic, c'est Korne qui demande de l'aide pour son travail de philo sur Sénèque, je lui répond selon Sénèque.

Les vues de Monsieur Dimitri Voltonov, qui n'a jamais lu Sénèque, à propos des prisons de L.A, des quatiers chauds asiatiques, des Russes radicaux ou de la situation en Mulsulmie ne lui seront d'aucune utilité.

Mais si tu veux critiquer "Sénèque résumé par Marki", va relire mon texte, car tu es complètement dans le champs.

Sénèque ne tombe toutefois pas dans l'absolu, et comprend que certaines conditions sont préférables à d'autres (vaut mieux être riche que pauvre, sain que malade, libre que prisonnier, playboy que vierge etc...)

Dans cette optique, combattre les injustices n'est pas une mauvaise chose, au contraire, Sénèque lui-même s'est porté à la défense des esclaves, mais il faut garder à l'esprit que cette lutte est secondaire à la recherche du Bonheur.

Tu sais, "secondaire", ça ne veut pas dire "pas du tout".

Il me semble pourtant que tu devrais comprendre ça, toi qui gueules contre une vision Noir/Blanc du monde.

Bomb700MB

12/12/2005, 14h16

Marki, ça te tente de m'aider pour mon examen de philo de vendredi ?

Héhé.

Marki

12/12/2005, 14h18

Marki, ça te tente de m'aider pour mon examen de philo de vendredi ?

Héhé.

Shoot vite la question, à 2h30 je commence à bosser sur mes propres travaux.

Bomb700MB

12/12/2005, 14h20

Shoot vite la question, à 2h30 je commence à bosser sur mes propres travaux.

Bah c'était plutôt en blague, et ce serait plus long que 10 minutes à faire dans mon et ton cas.

Mais je t'enverrai un MP, voir si tu peux me donner de meilleurs arguments pour mon texte sur la vérité selon la philosophie de Socrate et Platon.

Au pire.

Bonne journée.

Marki

12/12/2005, 14h25

Un seul conseil, pour l'instant, ne va pas opposer les philosophies de Platon et de Socrate, car il n'existe aucune philosophie connue de Socrate.

Socrate n'existe qu'à travers les auteurs qui le prennent comme personnage, et il change BEAUCOUP d'un auteur à l'autre.

Au niveau collégial, Socrate, c'est Platon.

Marki

12/12/2005, 14h35

Sauf Pyrrhon, Epicure et quelques autres, la philosophie grecque est décevante : elle ne cherche que... la vérité; au contraire la philosophie hindoue ne poursuit que la délivrance : ce qui est autrement plus important

- Cioran

darkside

13/12/2005, 03h01

Je pense justement que c'est le contraire. Combien de gens n'ont pas donné des centaines d'Euros pour les victimes du tsunami et combien de ces mêmes personnes donnent de l'argent à un enfant dans la rue en bas de chez lui, ou pour le noël des enfants du quartier ? Unicef et toutes ces grosses pompes à fric s'occupent de qui ? Des gens défavorisé en dehors de l'Europe.

Jamais vu unicef tendre la main à un clodo.

Je ne dis pas que l'unicef, c'est mal, je dis juste qu'on est plus touché par la misère des autres, loin, que par la misère qu'on a devant les yeux, pourquoi ? parce que cette misère est la nôtre et qu'on refuse de se voir misérable.

C'est évident qu'il y a des gens qui ne pensent pas comme ça.

N'oublie pas la médiatisation qui explique pour beaucoup l'aide donnée. La tsunami c'est un cas exceptionnel tant par le nombre de mort que par l'impact chez les gens qui ont vu de simages choquantes. Ca n'est pas toujours comme ca. Un evenement national comme le Teleton en France bien médiatoisé à des bon resultats en terme de don alors qu'il s'agit d'un don national.
Mais je pensais plus à l'aides face aux injustices humaines du par des hommes et moins par les catatrophes naturelles qui mobilisent assez bien les autres. Car donner de l'argent pour se sentir bien et bien dormir c'est assez facile mais des qu'il faut donner plus que de l'argent là c'est autre chose.

Jacob

13/12/2005, 03h59

N'oublie pas la médiatisation qui explique pour beaucoup l'aide donnée. La tsunami c'est un cas exceptionnel tant par le nombre de mort que par l'impact chez les gens qui ont vu de simages choquantes. Ca n'est pas toujours comme ca. Un evenement national comme le Teleton en France bien médiatoisé à des bon resultats en terme de don alors qu'il s'agit d'un don national.
Mais je pensais plus à l'aides face aux injustices humaines du par des hommes et moins par les catatrophes naturelles qui mobilisent assez bien les autres. Car donner de l'argent pour se sentir bien et bien dormir c'est assez facile mais des qu'il faut donner plus que de l'argent là c'est autre chose.

Tu penses à quoi en disant injustices humaines dues par des hommes ?

darkside

13/12/2005, 04h10

Dictateurs qui oppriment des peuples, pays envahissant un autre pour l'asservir au niveau général. Et niveau individuel, quelqu'un qui se fait agresser dans la rue sans que personne bouge, impunités/injustices diverses et variés... Bref en fait tout ce qui est la resultante d'un comportement humain et non des evenements climatiques.

Jacob

13/12/2005, 04h36

darkside

13/12/2005, 05h50

Je suis toujours pas persuadée qu'on soit plus sensible à ce qui se passe près de chez nous.

Un dictateur d'un autre pays, les mises à mort abusives des nigériannes, là, oui. Mais je constate qu'un nombre incalculable de gens traversent quand ils voient des clodos, qu'ils sont complètement insensibles au fait que 500 ouvriers ont été foutu à la porte à cause d'une délocalisation, . . .

Mais bon je peux me tromper.

Pour moi une injustice porte avant tout atteinte à l'integrité physique. Mais je suis bien d'accord que les actes proches comme une agression ou une clochard là les gens ferment les yeux mais comme ils les ferment quand s'est loin d'eux et qu'il n'y a pas de présence médiatique.

Dimitri Voldonov

13/12/2005, 12h30

Jacob

13/12/2005, 15h39

Marki

13/12/2005, 16h47

J'ai de la difficulté a concevoir un apport quelconque quand on se contente de citer ce que certaines icones pensent de certaines idées.

Réfere-toi a un tel, cite celui-la. C'est de la bouillie pour les chats.

Il s'en passe des choses dans une vie et je doute que Platon eu vécu dans le meme monde que moi aujourd'hui. L'humanité a changée depuis l'époque ou des pédérastes reignaient en maitres a penser au coeur d'un empire grec vascillant.

Au lieu de chercher ses idées chez les autres, il serait peut-etre plus judicieux d'entreprendre ses propres démarches pour arriver, si ca se trouve, au meme constat. Il me semble que c'est plus proactif comme apporche, et formateur.

Evidemment ce n'est qu'une hypothese. Je ne prétenderai pas réformer le systeme d'éducation les gouvernements s'en chargent déja si bien, et si fréquemment.

Ah mais oui, que la voilà la bonne idée !

Ouaip, j'imagine les cours de physique :

- Bon, pour la semaine prochaine, vous allez découvrir la théorie de la relativité, après on pourra en parler.

En politique/sociologie :

- Bon, pour mercredi prochain, vous élaborez un système pour analyser des concepts que vous aurez découvert vous-même, soit si possible les stratifications sociales et la légitimité du pouvoir. D'ici là, bonne semaine.

En philo :

- Travail de session : Inventez 2800 ans de philosophie mondiale, maximum 5000 000 000 de pages, à double interligne. N'oubliez pas d'inclure des reférences à vous-même : 30%

Dimitri Voldonov

13/12/2005, 22h49

Glandu

13/12/2005, 23h56

Je pense que l'empereur grec (*tousse tousse*) te dirait que les philosophes ne règnaient pas vraiment en maître et qu'ils n'étaient pas des maîtres à penser. Enfin, ça dépend lesquels.

Et puis, j'en suis pas sure mais ils ont quand même buté Socrate ... (en démocratie, faut-il le rappeler ?)
Ahhhhh Jack...non seulement tu viens de me faire rire, mais en plus je te félicite d'avoir planté un des clous -- un de plus -- qui servent dorénavant à la crucifixion de Voltonov sur la croix de l'ignorance crasse.

L'empire grec...

Un autre exemple de notre inextricable capacité à enculer les mouches j'imagine.

Je...

Crisse d'ignorant!

[Soupir]

Shane

14/12/2005, 00h06

C'est qui ce salaud de Sénèque?

Shane, qui retourne dans son tonneau.

Marki

14/12/2005, 00h24

Tu sais autant que moi qu'il y a des matieres théoriques et des matieres pratiques. La philosophie est comme la pédagogie elle demande la participation active de l'étudiant, en histoire on traite des faits, de l'information. Ce n'est pas le cas en philosophie a ce que je sache.

C'est là une erreur commune Dimitri, que j'ai d'ailleurs commise moi-même, que celle de croire que la philo ou la littérature, par exemple, sont à la portée de tous, sous prétexte que nous savons tous lire, écrire et réfléchir.

Pour être considéré comme physicien, il faut un doctorat en physique, pour être considéré comme un philosophe, il faut un doctorat en philosophie. Alors pourquoi tout un chacun se déclare capable de philosopher, mais qu'il ne se déclare pas physicien ?

Pourtant, tout le monde sait compter...

Non, la philo ne demande pas la participation active de l'étudiant, du moins pas au sens où tu l'entends.

Avant de pouvoir FAIRE de la philosophie, il FAUT comprendre cette matière, ce qui passe, entre autres, par ne pas répéter inutilement ce qui a déjà été dit pour enfin, qui sait, avec un peu de chance et beaucoup de travail, peut-être un jour dire quelque chose de très brillant que personne n'a dit avant toi.

Et, contrairement à ce que tu penses, le travail philosophique peut, d'une certaine manière, se comparer au travail de l'historien.

Les pensées philosophiques sont des "faits", au même titre que tes faits historiques. Les écrits sont là, souvent partiels, et il revient justement au philosophe de les analyser, de les comprendres, de les interpreter et de les mettre en relation avec d'autres pensées philosophiques.

N'est-ce pas le travail qu'accomplit l'historien sur les "faits" historiques ?

Que je sache, l'Histoire n'est pas une série de vérités immuables qui s'enchainent, mais plutôt une série d'évènements choisis et interprétés par les hommes comme étant dignes d'entrer dans l'Histoire, et ces choix et ces interprétations, pour les mêmes situations, changent d'une société à l'autre.

L'historien n'est pas qu'un simple archiviste (je n'ai rien contre les archivistes, Franco, soit dit en passant), il fait plus que classer, il analyse l'Histoire.

Jacob

14/12/2005, 05h36

Ahhhhh Jack...non seulement tu viens de me faire rire, mais en plus je te félicite d'avoir planté un des clous -- un de plus -- qui servent dorénavant à la crucifixion de Voltonov sur la croix de l'ignorance crasse.

L'empire grec...

Un autre exemple de notre inextricable capacité à enculer les mouches j'imagine.

Je...

Crisse d'ignorant!

[Soupir]

Merci, merci lol

Non, mais les grecs anciens sont trop souvent écorchés par les clichés. Il est de mon devoir de corriger ça.

Si tu le crucifies à la Néron, il pourra enfin apporter ses lumières sur quelque chose :)
que je suis drôle, que je suis drôle

schnockelloch

14/12/2005, 05h46

Si tu le crucifies à la Néron, on peut même dire qu'il sera en feu
....................
je vais me faire incendier sur ce coup là

Désolé

Jacob

14/12/2005, 14h54

Si tu le crucifies à la Néron, on peut même dire qu'il sera en feu
....................
je vais me faire incendier sur ce coup là

Désolé

Quelle feinte ... c'était un coup fumant :eyebrow:

Marki

14/12/2005, 15h27

Oui, mais les lumières de Voltonov, malheur à celui qui crut s'y fier, car il fut vite flambé par nous, l'élite éclairée de ce site, les brulant porteurs du flambeau de l'intellectualisme.

Jacob

14/12/2005, 15h54

Oui, mais les lumières de Voltonov, malheur à celui qui crut s'y fier, car il fut vite flambé par nous, l'élite éclairée de ce site, les brulant porteurs du flambeau de l'intellectualisme.

Marki, comme toujours, chaud comme la braise quand il s'agit de feintes ...

Heaven

14/12/2005, 20h31

Si t'as le gout d'aller te faire sauter avec une ceinture de bombes a ta taille.... Go vas-y!!!! :smoker:

Dimitri Voldonov

15/12/2005, 00h14

Oui, mais les lumières de Voltonov, malheur à celui qui crut s'y fier, car il fut vite flambé par nous, l'élite éclairée de ce site, les brulant porteurs du flambeau de l'intellectualisme.

A go on se la pete. Tu peux toujours rever pauvre idéaliste.

Jacob

15/12/2005, 04h05

Depuis que j'ai gouté à l'idéalisme ... je ne comprends plus les réalistes.

Marki

15/12/2005, 07h56

A go on se la pete. Tu peux toujours rever pauvre idéaliste.

Bonne idée !

un... deux... trois... GO !

ON SE LA PÈTE ! YOUHOU !

(On a ben du fun, mais quand même, ça manque de mouches)

Marki

15/12/2005, 08h01

Depuis que j'ai gouté à l'idéalisme ... je ne comprends plus les réalistes.

Ils disaient comment, déjà, en 68 ?

Ah oui !

"Soyez réalistes, demandez l'impossible"

Marki

15/12/2005, 13h32

Parlant d'histoire, Dimitri, tu sais ce que j'ai trouvé pour toi ?

Oui ! Une citation !

Je sais que ça te fait toujours plaisir.

Donc, Pareto, à qui on peut toutefois reprocher bien des choses, disait ceci de très intéressant à propos de l'histoire :

"L'histoire est un cimetière d'aristocraties"

C'est d'ailleurs ce genre de raisonnnement qui lui a permit de répondre à Marx que "le communisme ne saurait être qu'une élite intellectuelle qui parlera au nom du prolétariat."

Faut croire qu'il ne se foutait pas trop profondemment un doigt dans l'oeil...

Dimitri Voldonov

16/12/2005, 01h56

L'abonné demandé est absent.

Puisqu'il a pas mal de pognon ces temps ci il n'a pas vraiment le temps de s'ennuyer ou il a tout simplement oublié de venir ici étant donné qu'il a aussi une vie.

Dans un cas comme dans l'autre, joyeuses fetes.

Glandu

16/12/2005, 02h25

Donc, Pareto, à qui on peut toutefois reprocher bien des choses, disait ceci de très intéressant à propos de l'histoire :

"L'histoire est un cimetière d'aristocraties"

C'est d'ailleurs ce genre de raisonnnement qui lui a permit de répondre à Marx que "le communisme ne saurait être qu'une élite intellectuelle qui parlera au nom du prolétariat."

Faut croire qu'il ne se foutait pas trop profondemment un doigt dans l'oeil...
Ouais bon...tu me permets ici d'enfoncer une fois de plus le clou de la sociologie en rappelant que bien avant Pareto, qui a été propulsé au rang de grand penseur par ces seules réflexions, la littérature avait mis de l'avant ce constat (et qui avait même des jallissements de théorisations dans les livres de Bonald) Cette idée a d'ailleurs été maintes fois contestée depuis, car la critique de Pareto à l'égard de l'histoire (de la science historique plutôt) était infondée et surtout impossible à justifier.

Quand à ses vues sur le marxisme, il appert aujourd'hui que Pareto avait fondé son système d'analyse sociologique de la même manière. Qu'est-ce que saa sociologie systémique sinon une élite intellectuelle qui analyse l'état du peuple dans ses concepts les plus imperceptibles (ce que Pareto appelait les résidus). Ce n'est guère éloigné du communisme, ou plutôt dans l'état actuel des choses, du marxisme, qui aura survécu (il est dans une regain de vigueur chez plusieurs penseurs actuels) à Pareto.

Franco

16/12/2005, 08h54

Parlant d'histoire, Dimitri, tu sais ce que j'ai trouvé pour toi ?

Oui ! Une citation !

Je sais que ça te fait toujours plaisir.

Donc, Pareto, à qui on peut toutefois reprocher bien des choses, disait ceci de très intéressant à propos de l'histoire :

"L'histoire est un cimetière d'aristocraties"

Ce que ton Pareto a dit n'a rien d'intéressant, c'est même con, très con, une belle phrase creuse.

Comme si l'histoire humaine ne se limitait qu'à une succession de renversement de régimes.

Belle méconnaissance de l'histoire pour dire un truc aussi nul.

Marki

16/12/2005, 09h45

Vous remarquerez, mes bons amis, que j'ai feinté dès le début, sachant que vous alliez me sauter à la gueule.

Pareto, à qui on peut toutefois reprocher bien des choses...

Son commentaire avait une visé plus sociologique qu'historique, comme l'a souligné Glandu, et j'admets que la socio à cette fâcheuse tendance à se planter quand elle tente de récupérer d'autres sciences.

Toutefois, même si ses analyses, avec celles de Mosca, ont servies à justifier le fascisme de ce sympathique Benito, et même si elles sont contestables pour bien d'autres choses, elles ont quand même aussi servies de base à celles de Mills et de Useem, qui ne disent pas que des conneries, surtout Useem d'ailleurs.

Ça porte à réfléchir sur l'élitisme, et je pose la question, il y a sûrement un effet pervers à ce que l'histoire ai été longtemps aux presque seules main de l'élite, non ?

Franco

16/12/2005, 09h49

Ça porte à réfléchir sur l'élitisme, et je pose la question, il y a sûrement un effet pervers à ce que l'histoire ai été longtemps aux presque seules main de l'élite, non ?

Que fais-tu de l'histoire orale qui se transmet de génération en génération sans le support de l'écrit et de "l'élite"?

Si tu parles de "science historique" bien toutes les sciences sont dans le seules mains d'une certaine "élite".

Marki

16/12/2005, 10h00

Que fais-tu de l'histoire orale qui se transmet de génération en génération sans le support de l'écrit et de "l'élite"?

C'est un point intéressant, et ça vient en effet brouiller les cartes. Franchement, je ne connais pas grand chose sur le sujet.

Si tu parles de "science historique" bien toutes les sciences sont dans le seules mains d'une certaine "élite".

Je ne pense pas qu'on puisse encore dire que les sciences sont dans les mains d'une seule élite, mais de plusieurs, ce qui vient multiplier les points de vue.

Je peux me gourer, mais je suis resté sous l'impression que l'élite politique et religieuse avait autrefois plus de contrôle sur ce que l'histoire racontait.

Du moins, sur l'histoire "officielle".

Franco

16/12/2005, 11h21

Je peux me gourer, mais je suis resté sous l'impression que l'élite politique et religieuse avait autrefois plus de contrôle sur ce que l'histoire racontait.

Du moins, sur l'histoire "officielle".

C'est encore vrai aujourd'hui... dans certains endroits.

Mais il ne faut pas généraliser et parler de l'histoire. Que des régimes politique récupèrent l'histoire à leur avantage ne veut pas dire que cette histoire est la seule et la "vraie" et qu'il n'y en a pas au même moment qui est faites sans direction politique.

Tient ça me fait penser aux Français de l'UMP qui veulent que l'histoire enseignée dans les écoles publiques parle des "bienfaits" de la colonisation.