Al-Qaïda dit fêter la perte énorme de vies humaines

[theGoldberg]

Ouragan Katrina

Al-Qaïda dit fêter la perte énorme de vies humaines

Al-Qaïda se réjouit de la catastrophe humanitaire aux États-Unis.
La branche irakienne du réseau terroriste, dirigée par Abou Moussab Al-Zarqaoui, se réjouit, sur un site Internet, des dégâts causés par Katrina.

Al-Qaïda dit fêter la perte énorme de vies humaines.

Le réseau terroriste affirme qu'il s'agit du début de l'effondrement des États-Unis.

http://lcn.canoe.com/lcn/infos/lemonde/archives/2005/09/20050904-153847.html

tanner de eux si sa serais juste de moi chaque membre que je trouverais il serait executé sur le champ! des personnes avec une pensé comme sa sa mérite meme pas d'existé !

[HSW]

Le pire cest que cest surment des américains derriere tout sa.

[theGoldberg]

C'est une guerre d'idéologie et de religion.
Une guerre contre l'occident et ses libertés.
Une folie d'anéantissement de tout ce qui n'est
pas profondément islamique.

C'est aussi évident que 2 et 2 font 4.

[theGoldberg]

le probleme c'est que

Combien de temps les arabes non extrêmistes vont tolérer ces gens?

Ça va terminer par une guerre de race si ça continue.

[HSW]

Ce que tu ne comprends pas cest que les américians peuvent facilement dire ces conneries eux meme pour que les américains stupides pensent que cest les autres...

[theGoldberg]

c'est la presse internationales et la presse iraniennes qui l'ont confirmé eux autre meme et en plus,c'est pas nouveau ont savait que si il allait arrivé de quoi encore aux us les caves de al-quaida allait sortir une connerie comme sa

[darkside]

Al quaida sont des tarés et qu'ils se rejouissent des morts n'est pas une surprise donc inutil de penser aux grands complots américains... Faut pas pousser. Je sais que la haine us est malheureusement forte chez certain mais bon al quaida sont des extremistes sans scrupules et qui meriteraient la mort ne l'oublions pas.

[Annie Darko]

Serais-tu en faveur de la peine de mort, Darkside ?

[FN-Selfish]

Pour eu moi je le serai entk , je ne voit pas comment on peut laisser en vie des gens qui sont pret a tuer leur propre mere pour leurs ideologie trop fanatik !

[Amethyste]

Tout ce qui s'appel terroriste decevrait être exécuté sur le champs. Je n'avais pas cette philosophie jusqu'à tout récemment. Mais après avoir regarder un reportage la semaine dernière, sur RDI, sur la prise d'Otage de l'école de Beslan en Russie, j'ai complètement changé d'idée.

Les enfants survivants racontaient ce qui s'était passé durant les 3 jours. Ce ne sont plus des humains lorsque tu es rendu que, parce-qu'un bébé de 3 ans apeuré, qui a faim, et soif pleurs dans les bras de sa mère tu mets une balle dans la tête de l'enfant! Quand parce-que des enfants affamée et assoifée veullent de l'eau et qu'une des terroristes qui a encore un semblant de coeur décide de leur en donné son comparse lui fait exploser les grenades qu'elle a sur elle.

On abats des chiens pour moins que ça, alors oui pour moi les Terroristes devraient tous être exécuté!

[Bomb700MB]

L'occident et ces valeurs humaines.

Quand vous aurez compris que l'Orient se câlisse ben de la vie humaine, vous alllez peut-être comprendre pourquoi ils agissent de même.

NB: Je ne suis pas en faveurt du terrorisme, mais pour eux la vie c'est pas une valeur super importante.

[Amethyste]

Pour eux ce qu'ils font c'est soit justifié (Le oeil pour oeil, dent pour dent) et/ou ils iront au paradis ! Donc oui ils se foutent probablement de mourir et c'est même leur désir profond pour la majorité! De ce point de vue là, je les enfermerais dans une prison et les mettrait devant un écran de télé avec les images qu'ils détestent tant voir et ce pour le reste de leur jours!

[Velozinho]

pour certains mourir de cette facon et etre consideré comme "martyres" est un honneur et ils sont,comme le disait Amé, persuadé d'aller au paradis....
Assez paradoxal!

[Marki]

Un petit rappel : le monde ne se divise pas avec d'un côté les Bons et de l'autre les Méchants.

Il y a seulement plusieurs cultures, croyances et mentalités différentes.

Avez-vous pensé une minutes que les nôtres, vu d'un autre point de vue et avec tout ce que cela peut comporter de stéréotypes et de rumeurs, peuvent sembler complètement débiles ?

Et que chez "eux", comme chez "nous", il y a des fanatiques pour défendre leurs valeurs dans le sang ?

Les fanas ont par contre souvent les mêmes méthodes, un peu partout :

Enroler les jeunes et les pauvres.
Les brainwasher.
S'en servir pour tuer "l'autre", avec un matériel et des méthodes réflètant nos moyens.
Les envoyer à la mort pour une cause qu'ils ne connaissent qu'à peine.
Causer un maximum de destruction, de panique et de pertes chez l'ennemi.
Torturer des gens dans des lieux secrets.

[Velozinho]

Un petit rappel : le monde ne se divise pas avec d'un côté les Bons et de l'autre les Méchants.

.
Tu dis cela sur un forum où les usagers ont dans la grande majorité des cas, la section lutte comme point de debarquement.
Alors soit tu es face soit tu es Heel.
Plus serieusement tu apportes un point interessant Marki... Tout depend de quel point de vue l'on se place.

[Amethyste]

Peut importe la culture, la valeur de la vie humaine devrait prédominer! On ne tue pas un bébé d'une balle dans la tête parce-qu'il pleur que l'on soit Québecois, Américain, Russe, juif, Palestinien ou Arabe! Les terroristes peut importe sa religion ou sa nationalité n'ont rien d'humain rendu là!

[Annie Darko]

En rapport avec la réponse de Marki, c'est un point de vue qui correspond davantage au mien. Je ne pense pas que nous serions meilleurs qu'eux si nous avions grandi dans le même contexte ou environnement culturel. Je ne pense pas que nous aurions été les courageux qui, plus allumés que les autres, auraient compris "le bon sens" et dénoncé la vision manichéenne (bon VS mal) de notre culture.


Bien sûr, il ne faudrait pas reléguer la culture moyenne orientale à une bande de terroristes. Or, quand on se lance dans la généralisation, il est assez aisé de déraper... et de développer à son tour une vision de l'autre comme étant le Mal incarné.


Améthyste : malheureusement, c'est profondément humain... dans sa portion la plus dégueulasse et abjecte, bien sûr.

[Marki]

Peut importe la culture, la valeur de la vie humaine devrait prédominer! On ne tue pas un bébé d'une balle dans la tête parce-qu'il pleur que l'on soit Québecois, Américain, Russe, juif, Palestinien ou Arabe! Les terroristes peut importe sa religion ou sa nationalité n'ont rien d'humain rendu là!

Amé, tu crois que nos bombes, nos obus et nos tirs de mitrailleuses lourdes ont un dispositif spécial qui épargne les bébés ?

L'armée c'est bien et le terrorisme c'est mal ?

[schnockelloch]

C'est le compte-rendu d'un reportage diffusé sur la chaine Arte sur la Tchetchenie qui m'avait aussi marqué. Pour information, Arte est la chaine culturelle d'état Franco-allemande, réputée pour son sérieux, même parfois son trop grand sérieux

Reportage, Arte, 03/03/04

Grozny, Tchétchénie, des journalistes, des photographes français, russes, anglais nous parlent des atrocités de la guerre en Tchétchénie. Impossible de retenir leurs larmes, ni les miennes…

Un journaliste de la BBC :

" l'information ne sert à rien, cette guerre n'a aucun sens, aujourd'hui encore je n'ai aucune réponse, que des hypothèses pour expliquer les raisons de cette guerre. Il nous montre des vidéos, insoutenables : un vieillard est par terre, trois personnes le tirent, un petit garçon pleure et crie devant la caméra (il appelle le caméraman tonton) : " Tonton, regarde, regarde, mon grand-père est mort ! Tonton, regarde ! " Le petit crie, pleure, et pleure… " " ;-(((

Le photographe nous montre ses photos :

des corps mutilés, des bains de sang, une ville sans vie. " 7h du matin, je marche dans Grozny, j'ai peur, je me réfugie derrière mon appareil et prend des photos, j'entends des bruits fracassants, des hommes pleins de sang sont à terre, je prend encore des photos. Le soir, je repars et rencontre sur mon chemin le vieillard que j'ai encore a vu juste ce matin et qui m'a demandé une cigarette. Il est la en face de moi, rampant par terre, les jambes mutilés. Je ne peux rien faire, dit-il, je me cache derrière mon objectif et le photographie. J'ai peur, et je me dis tant que je fais des photos, alors je suis en vie, je prie Dieu pour me garder en vie. " Il pleure…

La journaliste française :

elle est la , cigarette après cigarette, elle écrit et nous raconte. " La communauté internationale se voile les yeux, elle continue à le faire. Et croire que la Russie est membre du Conseil de l'Europe ? Mais tout le monde se tait, pourquoi ? Cette guerre inhumaine, cruelle, atroce, insoutenable, n'a aucun sens ! Je retourne souvent à Grozny, même si c'est dur et si ça ne sert pas à grand chose. Mais rester la est encore pire. Les Tchétchènes, eux n'ont pas ce choix. "

Le journaliste russe :

il est également resté longtemps en Tchétchénie, mais pour sortir il a pris le mauvais chemin. Il n'a pas eu de chance et a été pris par les russes. En Russie, plusieurs manifs de journalistes s'organisent pour sa libération. Pour des raisons politiques, il a été relâché contre des rebelles tchétchènes !
Il nous raconte devant la caméra : " Comment peut on laisser tant d'êtres humains mourir ainsi, comme ça ! J'ai honte de mon pays, j'ai honte. Je suis des résistants tchétchènes, ils me montrent des caches ou se trouvent des femmes et des enfants, très jeunes ! Je discute avec une petite fille et lui demande ce qu'elle aimerait faire si la guerre s'arrêtait un jour, elle me répond qu'elle aimerait faire une promenade dehors. Son seul bonheur se résumait à une promenade dehors. Elle est enfermée ici depuis 1 mois..
Aujourd'hui, je me demande pourquoi je suis allé la bas ? Rien a changé en Tchétchénie, l'information ne change rien, elle est inutile. "

Une journaliste russe :

pourquoi tu fais cela ? lui demande une personne, nous verrons ces images en Europe et alors ? Elle a choisi de vivre comme les tchétchènes, avec les mêmes problèmes, eau, électricité. Elle a acheté une maison et y a abrité des orphelins. 50 enfants qu'elle a adopté.
Elle est habillée comme une tchétchène, une longue robe noire, un fichu sur la tête. C'est une belle femme, courageuse. Juste avant, on montrait des images d'elle lorsqu'elle n'habitait pas encore à Grozny, en tant que journaliste.
Cette guerre n'en finit pas, elle s'est fait des amis, certains sont morts, d'autres ont disparus, elle…elle est la à voir la guerre, comme une journaliste, comme une tchétchène.

Elle veut échapper à ce mensonge à soi même, elle veut se dire qu'elle fait quelque chose de grand pour l'humanité. Cette guerre est injuste et cruelle, et maintenant cela s'appelle une guerre contre le terrorisme. Chaque nuit des obus tombent, et ça va continuer.. Pourquoi ?!!

La mentalité impérialiste de la Russie existe. La Tchétchénie est une terre de malheur, des fois les gens rient mais tout de suite on dit mais ou est passé un tel ? il est mort, et la nuit tombe..

Un vieillard marche au milieu de nul par. Une tchétchène chante…

Le reportage avec le gamin d'une dizaine d'années qui appellait le cameraman de la BBC Tonton. On avait un gamin qui avait presque des reflexes de combattants, comme indiquer au caméraman l'adresse précise de son bloc pour se réfugier, dans un décor de fin du monde.

Voyant cela on ne peut pas s'étonner de voir ces gamins ou leur famille attaquer une école maternelle de l'ennemi à la grenade. C'est l'aspect humain dans toute son abjection.

A la limite je ne crois même pas que c'est un aspect religieux. Je pense que ces gens baignent dans un contexte naturel où la vie n'a pour ainsi dire aucune valeur, en tout cas une valeur très faible, à commencer par leur propre vie.

Pour faire un parallèle osé - je ne pense pas qu'Annie sera forcément d'accord mais elle sera plus qualifiée que moi pour me dire si je me trompe ou pas - on sait que beaucoup de criminels sexuels ont eux-même été des victimes dans leur jeunesse. Sans doute le traumatisme subi fut tel qu'il a brisé en eux la notion de bien et de mal, en tout cas beaucoup d'inhibitions dans le domaine des abus sexuels.
Ainsi quelqu'un qui passe toute son enfance, adolescence, dans un milieu guerrier entouré de bombardements aura une notion de la vie, y compris la sienne, complétement différente de celles que nous pourrons avoir dans notre société bien tranquille.

Tout juif a dans sa famille une victime des camps, tout Israelien a en plus une victime du terrorisme. Tout palestinien a dans sa famille une victime de guerre, pareil pour les Afghans, tchétchénes. La notion de survie dépasse chez ces gens-là tout ce qu'on peut comprendre nous, et paradoxalement, la survie peut passer par la mort, chose naturelle, dans ce contexte là

[Annie Darko]

Ah... tu amènes la discussion sur un point qui m'intéresse drôlement... mais je manque de temps, alors je te réponds plus tard en modifiant ce message.

[schnockelloch]

Peut importe la culture, la valeur de la vie humaine devrait prédominer! On ne tue pas un bébé d'une balle dans la tête parce-qu'il pleur que l'on soit Québecois, Américain, Russe, juif, Palestinien ou Arabe! Les terroristes peut importe sa religion ou sa nationalité n'ont rien d'humain rendu là!

Ce jugement est pour moi à nuancer
Non pas pour l'aspect humain du terroriste, mais seulement quelques jours après les commémorations du soixantième anniversaire d'Hiroshima.

"Little boy" n'a pas fait le tri entre les bébés et les vieillards, les soldats et les civils. Et on peut discuter longuement du degré de culpabilité d'un nourisson de 2 mois dont le seul "tort" était d'être né à Hiroshima ou Nagasaki.

C'est une des raisons pour lesquels je crois plus à une influence du contexte qu'à une histoire de "valeur de la vie" dans les religions musulmanes ou bien catholiques.

Si on regarde dans l'histoire, peut-être à l'exception de Mao , les plus grands bouchers sont des occidentaux (Staline, Hitler ...). Hitler a trouvé des millions d'occidentaux aux valeurs bien plus proches des notres que celles des gars d'Al Qaida pour le suivre, pareil pour Staline. Et je passe sur Hiroshima, sur les abjections françaises en Algerie et Indochine ou bien sur celles anglaises aux Indes

Et ne dites pas que c'était de l'embrigadement, ou que de l'embrigadement, non! non! Les allemands ou les russes ne sont pas plus idiots que vous et moi. Si ils ont suivi Hitler, Lenine, Staline ou Trotsky, c'est qu'à un moment c'était le bon dirigeant à la bonne place, au moins pour la majorité d'entre eux.

Il est facile de jeter l'opprobre sur l'Islam aujourd'hui, même sur Al Qaida qui incarne parfaitement l'ennemi dont on a tous besoin ou pour certains le héros résistant envers une société qui ne nous convient pas . Mais si vous ouvrez les yeux et les oreilles, vous trouverez encore des millions de gens qui ont été les témoins ou les acteurs de ce que le fabuleux occident judéo-chrétien peut faire.
Et ce n'est pas forcément mieux

[Franco]

Si on regarde dans l'histoire, peut-être à l'exception de Mao , les plus grands bouchers sont des occidentaux (Staline, Hitler ...).

C'est parce que tu connais mieux l'histoire occidentale que le reste et nous aussi. Ta phrase peut laisser entendre que les occidentaux ont le monopole du génocide ou de la boucherie.

Tu cites Mao, mais faut ajouter Pol Pot, le génocide Rwandais dont je ne peux pas te nommer le "chef", le génocide des Arméniens par les Turcs, etc. Les génocides n'ont pas attendu l'occident pour exister.

[schnockelloch]

Tout à fait
D'ailleurs on peut remonter à Gengis Khan ou bien Alexandre Le Grand qui ont fait des jolis "scores" aussi.

Mais à la limite peu importe.
Je ne laisse pas sous-entendre que les occidentaux ont le monopole des génocides ou de la Boucherie. Mais ils ne sont en tout état de cause pas vraiment en mesure de donner des leçons aux autres civilisations.

Simplement si nous admettons qu'un occidental puisse dans une allemagne détruite de 1918 ou bien dans une russie détruite par les Tsars, se laisser tenter par les sirènes de la dictature, il devient compréhensible aujourd'hui qu'un Irakien de 2005 puisse prendre Zarqaoui comme l'homme de la situation, ou bien qu'un tchétchéne puisse considérer que le salut passe par des grenades dans les maternelles ennemies.
Evidemment l'histoire a toujours montré que ce n'était pas la solution, mais quand on lutte pour simplement survivre, manger et "faire un tour dehors" ce genre de considération n'a pas grande importance

[Franco]

Ça peut peut être expliquer que des gens très mal pris se tournent vers le terrorisme pour régler leur problèmes, peut import qui ils sont, mais ça ne l'excuse pas.

Et aussi, faut faire la distinction. Le terrorisme en est quand il vise les civils pas les "soldats occupants".

[schnockelloch]

Et aussi, faut faire la distinction. Le terrorisme en est quand il vise les civils pas les "soldats occupants".

Comme tu dois avoir un peu étudié la période trouble et encore taboue de la collaboration en France durant la deuxième guerre mondiale, tu sais que la distinction entre "soldats occupants" et "civils" est malheureusement beaucoup plus complexe qu'il n'y parait.

Rien qu'en France on estime lors de la période de l'épuration, souvent des réglements de compte entre Français à l'immédiate fin de guerre, que pas moins de 200000 (400000 mêmes selon certains) civils français ont payé de leur vie leur "collaboration" avec l'ennemi.
Sans parler des femmes tondues ...

[schnockelloch]

Sans compter qu'avec ce raisonnement, je veux bien admettre que se faire sauter dans une école maternelle, c'est du terrorisme

Mais par quel prodige bombarder des écoles à Hiroshima n'en serait pas.
Ce ne sont ni des "occupants", ni des "soldats", mais des "civils" dans l'acception la plus évidente du terme

[Marki]

Ça peut peut être expliquer que des gens très mal pris se tournent vers le terrorisme pour régler leur problèmes, peut import qui ils sont, mais ça ne l'excuse pas.

Et aussi, faut faire la distinction. Le terrorisme en est quand il vise les civils pas les "soldats occupants".

Faux, le terrosrisme vise à répendre la terreur chez l'ennemi, et pour ce faire il peuvent aussi bien attaquer des militaires que des civils.

L'exemple des soldats américains ayant peur de se recevoir une bastos dans la nuque en achetant des clopes est probant.

[Amethyste]

Amé, tu crois que nos bombes, nos obus et nos tirs de mitrailleuses lourdes ont un dispositif spécial qui épargne les bébés ?

L'armée c'est bien et le terrorisme c'est mal ?

Est-ce que je parle de l'armée ou de la guerre ici? Non! Je te parle d'un être humain qui devant (face à face) un autre être humain (un bébé de surcroit) décide de pesser sur la gachette de sang froid.

Le faire à 1000 pieds ou via une bombe lancé du haut des airs est beaucoup moins personnel (malheureusement), la responsabilité n'est pas la même.

[schnockelloch]

Sans compter que les tactiques américaines à l'entrée de Bagdad, dite de la "colonne infernale" (colonne traversant Bagdad à pleine vitesse en faisant le maximum de dégats autour) obéissait à la même logique de terreur
Pareil pour l'usage de bombes dites "sonores"

La coalition en Afghanistan a reconnu avoir utiliser des bombes ultra puissantes et bruyantes ("daisy cutter" : faucheurs de marguerites) également dans le but de "terroriser" les Talibans, plus que dans le but de causer des dégats vitaux à l'ennemi

Une guerre se gagne aussi sur la terreur imposée à l'ennemi

[schnockelloch]

Est-ce que je parle de l'armée ou de la guerre ici? Non! Je te parle d'un être humain qui devant (face à face) un autre être humain (un bébé de surcroit) décide de pesser sur la gachette de sang froid.

Le faire à 1000 pieds ou via une bombe lancé du haut des airs est beaucoup moins personnel (malheureusement), la responsabilité n'est pas la même.

Ah bon ??

Tu savais que les premières photos d'Hiroshima, vue du sol, prises immédiatement après la bombe ont été publiées par le magazine Life en ... 1952.
Elles avaient été interdites pendant 7 ans, pour que justement, cela reste moins ... personnel

Le résultat obtenu est exactement le même . On pourrait même dire que le terroriste à une sorte de "courage" et assume ses actes, que le bombardier n'a pas

[Glandu]

Est-ce que je parle de l'armée ou de la guerre ici? Non! Je te parle d'un être humain qui devant (face à face) un autre être humain (un bébé de surcroit) décide de pesser sur la gachette de sang froid.

Le faire à 1000 pieds ou via une bombe lancé du haut des airs est beaucoup moins personnel (malheureusement), la responsabilité n'est pas la même.
Si on demande à un militaire de bombarder, du haut de son avion, une école bourrée de mômes, il le fera.

La responsabilité n'est pas la même dis-tu? Ça demeure, au-delà des considérations militaires, un geste posé de sang-froid, calculé et la responsabilité demeure la même, que tu le veuilles ou non.

Les terroristes ne se sentent pas moins en guerre que les militaires et ils sont animés par une cause sembable.

[Amethyste]

Tenter de justifier des actes abominables de lâchetés sur des civiles en les comparant avec des gestes de guerres (dont je n'ai d'ailleurs jamais mais jamais dit approuvé, c'est trop pour moi je me retire! )et ça me tente pas de m'obstiner pendant des heures là-dessus!

Donc je me retire!

[schnockelloch]

En Irak ou en Tchétchénie, c'est la guerre !!

[Marki]

Est-ce que je parle de l'armée ou de la guerre ici? Non! Je te parle d'un être humain qui devant (face à face) un autre être humain (un bébé de surcroit) décide de pesser sur la gachette de sang froid.

Le faire à 1000 pieds ou via une bombe lancé du haut des airs est beaucoup moins personnel (malheureusement), la responsabilité n'est pas la même.

Et ces flics et ces militaires qui tirent dans le tas pour "calmer" l'ardeur de manifestants, et ce dans leur propre pays, ce n'est pourtant pas du terrorisme.

Sérieux, Amé, je comprends, tu as vu un reportage et ça te touche, ce qui est plus que normal.

Mais de là à dire que ces terroristes méritent plus la mort que d'autres, il y a une marge.

[Marki]

Tenter de justifier des actes abominables de lâchetés sur des civiles en les comparant avec des gestes de guerres (dont je n'ai d'ailleurs jamais mais jamais dit approuvé, c'est trop pour moi je me retire! )et ça me tente pas de m'obstiner pendant des heures là-dessus!

Donc je me retire!

Personne ne dit que tu approuves la guerre, personne même n'oserait le soutenir, ce qui nous dérange c'est justement cette idée que le terrorisme est pire que la guerre.

Les "actes de guerres" ne sont pas propres, ne sont pas courageux et les civils en sont plus souvent qu'autrement les premières victimes.

Le terrorisme, ce n'est qu'une forme de guerre comme une autre, tout aussi babare et sanglante que les autres.

[darkside]

Serais-tu en faveur de la peine de mort, Darkside ?

Contre les humains non mais eux ne le sont plus car ce qui definie le caractere humain est une morale et une conscience.

[darkside]

Un petit rappel : le monde ne se divise pas avec d'un côté les Bons et de l'autre les Méchants.

Il y a seulement plusieurs cultures, croyances et mentalités différentes.

Avez-vous pensé une minutes que les nôtres, vu d'un autre point de vue et avec tout ce que cela peut comporter de stéréotypes et de rumeurs, peuvent sembler complètement débiles ?

Et que chez "eux", comme chez "nous", il y a des fanatiques pour défendre leurs valeurs dans le sang ?

Les fanas ont par contre souvent les mêmes méthodes, un peu partout :

Enroler les jeunes et les pauvres.
Les brainwasher.
S'en servir pour tuer "l'autre", avec un matériel et des méthodes réflètant nos moyens.
Les envoyer à la mort pour une cause qu'ils ne connaissent qu'à peine.
Causer un maximum de destruction, de panique et de pertes chez l'ennemi.
Torturer des gens dans des lieux secrets.


Sauf que dans toute cette analyse depuis le debut t'oublie un point fondamental... Le militaire qui tue un civil par erreur(car c'est pas le but d'une guerre et on est plus il y a 50 ans en plus donc faut pas parodier les morts civils il y en a beaucoup moins) n'éprouve pas de joie face a cette mort et éprouve même l'inverse entreinant parfois des conséquences psychologiques à son retour de guerre alors que les terroristes se rejouissent des morts infideles (Nous) sans remort ni compassion mais avec joie et ferveur.

[schnockelloch]

Ce n'est pas si limpide

Les théories d'invasion militaires modernes reprennent les théories du colonel Warden qui estime qu'il faut frapper simultanément ce qu'il appelle 5 "cercles"

http://www.lexpress.fr/info/monde/dossier/irak2/dossier.asp?ida=386384

Les cinq cercles du colonel Warden

Pour les stratèges, l'opération «Liberté de l'Irak» marque un tournant décisif dans l'art de la guerre: jamais aucune intervention militaire à l'échelle d'un pays aussi grand que l'Irak (438 320 km²) n'avait entraîné la débauche quasi instantanée de moyens terrestres, aériens et marins. A l'origine de ce principe de simultanéité se trouve un officier du Pentagone, le colonel John Warden, reconnu pour avoir été l'un des planificateurs de l'opération «Tempête du désert», en 1991. Selon lui, l'ennemi est identifié en tant que «système» qui s'articule autour de cinq cercles, chacun doté d'un centre de gravité à détruire ou à neutraliser. Le cinquième est formé par l'armée du régime; le quatrième, par la population; le troisième se compose des infrastructures (routes, aérodromes, etc.); le deuxième, des communications et de l'énergie (radio, puits de pétrole, électricité...); enfin, le premier est le pouvoir en place lui-même. Pour le faire tomber, but ultime de l'opération, il faut agir sur les cinq cercles en même temps.

[NeroBurn]

Pour les interessé, aller fulder sur leur site officiel...

http://www.aljazeera.net

quelqu'un peut leur envoyer un virus? blocker leur site? :D

[darkside]

Faudrait infecter leur site, c'est une bonne idée.

[schnockelloch]

Aljazeera est une chaine de télévision

[darkside]

Oui mais faudrait infecter les sites des tarés ou ils font leur propagande haineuse.
Quand à Aljazeera c'est effectivement une chaine mais qui me semble parfois bien proche (toujours les premiers a avoir les communiqués et autres d'alquaida).

[schnockelloch]

Tu crois que si Ben Laden les envoyait à CNN ou TF1 ils ne les diffuseraient pas ??

[darkside]

Oui pas certaines videos donc Aljazeera a une éthique discutable.

[schnockelloch]

Mouais, je n'en suis vraiment pas convaincu

Quand on sait que le quartier général d'AlJazeera au Qatar est situé à environ 500 mètres du siège des forces US en Irak, c'est ironique.
Je ne la regarde évidemment pas ne parlant pas arabe mais je consulte parfois leur site en anglais ici(http://english.aljazeera.net/HomePage)
Je trouve bien qu'il y ait une version différente de CNN ou Fox News. Ensuite c'est au spectateur de faire sa tambouille

[darkside]

Normal la tv est un element de propagande important à surveiller. Puis a mon avis la version arabe me semble plus importante à suivre que la page anglaise mais bon la barrière de la langue nous bloque pour vraiment savoir.

[Annie Darko]

Pour faire un parallèle osé - je ne pense pas qu'Annie sera forcément d'accord mais elle sera plus qualifiée que moi pour me dire si je me trompe ou pas - on sait que beaucoup de criminels sexuels ont eux-même été des victimes dans leur jeunesse. Sans doute le traumatisme subi fut tel qu'il a brisé en eux la notion de bien et de mal, en tout cas beaucoup d'inhibitions dans le domaine des abus sexuels.
Ainsi quelqu'un qui passe toute son enfance, adolescence, dans un milieu guerrier entouré de bombardements aura une notion de la vie, y compris la sienne, complétement différente de celles que nous pourrons avoir dans notre société bien tranquille.

En ce qui concerne les agresseurs sexuels intrafamiliaux (oncle, grand-père, père, frère, conjoint de la mère), peut-être la moitié d'entre eux ont-ils été victimes d'abus sexuels. Cependant, la notion de bien et de mal demeure : ils ont été victimes et ont eux-mêmes souffert. On pense que les distorsions cognitives sur la sexualité, fréquentes et nombreuses chez cette clientèle, leur permettent d'étouffer la partie d'eux-mêmes qui sait que ce qu'ils font est mal. Donc, la majorité d'entre eux ne sont pas des psychopathes.

Maintenant, j'appuie la deuxième partie de cette portion de ton commentaire, une façon très empathique et réaliste, il me semble, d'envisager la notion de la vie d'une personne ayant grandi dans un environnement guerrier/en guerre. Cela va exactement dans le sens de ce que j'amenais dans une précédente réponse, en soulignant que je ne pense pas que nous serions meilleurs si nous avions grandi dans les mêmes conditions. Qu'on le veuille ou pas et bien que certaines de nos caractéristiques semblent innées, une bonne partie de ce que nous sommes est apprise, est modelée, par notre environnement.

[tatanka]

Faudrait infecter leur site, c'est une bonne idée.

Si tu le fais, n'oublie pas Fox News. D'ailleurs, n'oublie pas le site de TVA, qui fait tout de même de la propagande pro-Québécor.

D'ailleurs, qu'est-ce que t'en sais des séquelles psychologiques des militaires qui tuent des civils? Ne viens surtout pas me faire croire que tous les militaires occidentaux sont affligés à chaque fois qu'ils tuent un civil et que tous les "terroristes" sont heureux (même si habituellement, ils se butent en même temps). Ta généralisation est l'exemple parfait de ce qu'il ne faut pas faire dans un cours de philosophie.

[darkside]

Sauf que la vie n'est pas un cour de philosophie justement... C'est avec du branlage psychologique qu'on inverse les valeurs ou faisont passer les terroristes et autres criminels pour des braves gars .

[tatanka]

Sauf que la vie n'est pas un cour de philosophie justement... C'est avec du branlage psychologique qu'on inverse les valeurs ou faisont passer les terroristes et autres criminels pour des braves gars .

C'est plutôt toi qui fait passer les militaires occidentaux ayant tué des civils au-dessus des terroristes tuant eux aussi des civils. Deux poids, deux mesures.

J'espère que ton affirmation au sujet qu'on fait passer les terroristes pour des braves gars est seulement pour le-dit cercle terroriste. Il ne faudrait pas croire que quelqu'un dans ce sujet à fait passer les terroristes pour des bravers gars. C'est pareil pour les pays musulmans, où la majorité n'est pas radicale et n'approuve pas ces vils actes.

[darkside]

Je place l'intention au premier plan. Il y a tuer des civils dans une guerre par erreur et tuer volontairement et lachement des civils pour une these extremiste. C'est pas la même chose! Pour les militaires qui tuent volontairement des civils c'est plus rare deja et eux ne méritent pas de traitement de faveur.

Pour l'affirmation c'est que je supporte pas le flou qu'on essaye de mettre dans les valeurs genre les terroristes sont pas si horrible, ou les americains sont des cons donc il méritent finalement.

[Annie Darko]

Je peux me tromper, mais j'ai l'impression que le seul fait d'envisager les terroristes comme des humains qu'on peut tenter de comprendre t'apparaît insupportable.

Et quand je dis comprendre, je veux dire par là : observer comment des gens peuvent en arriver à commettre de tels actes au profit d'une idéologie poussée à l'extrême limite.

Enfin, personne ici n'a dit et ne dira que "les terroristes ne sont pas si horribles"; toutefois, on peut apporter des nuances un peu plus réalistes que la vision radicale les envisageant comme "inhumains".

[tatanka]

Je place l'intention au premier plan. Il y a tuer des civils dans une guerre par erreur et tuer volontairement et lachement des civils pour une these extremiste. C'est pas la même chose! Pour les militaires qui tuent volontairement des civils c'est plus rare deja et eux ne méritent pas de traitement de faveur.

Pour l'affirmation c'est que je supporte pas le flou qu'on essaye de mettre dans les valeurs genre les terroristes sont pas si horrible, ou les americains sont des cons donc il méritent finalement.

Pour reprendre un exemple déjà mentionné, la personne ayant jeté la bombe sur Hiroshima savait pertinemment qu'il allait tuer plein de civils. C'était un cas idéologique, comme pour les "suicide bombers" de Londres.

Tiens, parlant de Londres, les policiers occidentaux ont tiré sur un Brésilien qui était immobilisé. Calice, qu'aurait-il pu faire, il était par terre? Rien, c'est la mort injustifiée d'un civil, que tu ne le veuilles ou non. Même s'ils pensaient qu'il était un terroriste, ils n'auraient jamais dû le tirer.

[Amethyste]

Pour revenir à Hiroshima (ville que l'on disait militaire), le type qui a largué la bombe en entrevue (documentaire sur Hiroshima) a surtout dit avoir pensé qu'il sauverait des millions de vie et mettrait un terme à la 2ème guerre mondiale. Les pertes civiles étaient donc pour lui des dommages collatéraux.

Je répète je ne justifie pas ce geste qui a cette ampleur/horreur, mais il y a une différence entre des soldats en guerre qui pensent mettre un terme à une guerre et des terroristes qui s'en prennent ad vitam eternam aux civils et jamais ou très rarement à des militaires. En tout cas pour moi il y en a une peu importe ce que vous direz!

[schnockelloch]

Et pourtant Hiroshima ne présentait aucun interêt stratégique ou militaire.
L'objectif était de faire un carton afin de terroriser la population japonaise et que le Japon capitule. C'est exactement la même démarche qu'un terroriste: faire peur au point de traumatiser la population et faire plier les autorités.

[darkside]

Pour reprendre un exemple déjà mentionné, la personne ayant jeté la bombe sur Hiroshima savait pertinemment qu'il allait tuer plein de civils. C'était un cas idéologique, comme pour les "suicide bombers" de Londres.

Tiens, parlant de Londres, les policiers occidentaux ont tiré sur un Brésilien qui était immobilisé. Calice, qu'aurait-il pu faire, il était par terre? Rien, c'est la mort injustifiée d'un civil, que tu ne le veuilles ou non. Même s'ils pensaient qu'il était un terroriste, ils n'auraient jamais dû le tirer.

La bombe d'hiroshisma a fait moins de mort que si la guerre avait continuer ne l'oublions pas. Rien que les bombardements de cette époque faisaient plus de mort que la bombe. Les japonais de l'époque étaient des extremistes (les tortures en chine et autre) croyant en la supérioté de leur race et en la toute puissance de leur empereur et ceic concernait pas que les militaires japonais. La bombe a eu un tel impact psychologique que non seulement la guerre n'a pas continué mais en plus les japonais en changaient totalement leur vision du monde.

Pour ton faux exemple de LONDRES ne confonds pas individualité et idéologie. Des hommes y a toujours des brebis galeuses quelque soit le pays, le milieu, le domaine mais une idéologie, elle, entreine plusieurs hommes avec l'intention de mort.

Pour SChnock: rien a voir. Comme tu dis le but de la bombe était d'eviter plus de mort (beaucoup plus si la guerre avait continuer au japon que ca soit en civil ou pas d'ailleurs). Donc arreter une guerre et eviter plus de mort. UN terroriste ne veut pas arreter une guerre par ces actes mais la lancer!! Donc l'opposé.

[schnockelloch]

Je ne conteste pas l' "utilité" de la Bombe d'Hiroshima
Simplement faire un gros score pour terrifier une population et un régime, cela s'appelle du terrorisme.

Toute la guerre froide était basée sur la notion d' "équilibre de la terreur", les termes étant assez clairs.

Là où je ne suis pas d'accord c'est qu'un terroriste ne veut pas lancer une guerre. Il est déjà en guerre. Ils la font avec leurs moyens c'est tout. On a rarement vu des terroristes suédois, norvégiens ou même canadiens. Ils viennent de région en guerre et vu leurs manque de moyens ils cherchent à terroriser l'ennemi, ou celui qu'ils perçoivent comme tel.

Un Jordanien, par exemple, ne pourra jamais battre militairement les Américains, anglais ou Français. D'ailleurs si on regarde objectivement, les 3000 morts du 11 septembre ne sont pas grand chose à l'échelle de l'Amérique.
Je ne parle même pas des 60 de Londres (cela doit faire 3 jours d'accidents de la route en Angleterre) simplement les gars ont obtenu ce qu'ils voulaient, terroriser l'ennemi, provoquer le régime qui les combattent en Irak ou ailleurs.
Le terrorisme n'est rien d'autre que la bombe atomique du pauvre. Peut-être qu'un Irakien se dire qu'une bombe bien placée à Londres pourrait provoquer le retrait britannique et du coup ... sauver des vies en Irak

Quant à l'inhumanité ?
Le jour où on arrivera à comprendre pourquoi des gens qui sont bien intégrés, qui ont des travails, parfois même des enfants vont se faire sauter dans un métro à Londres, peut-être que ne pas s'épargner ce "branlage philosophique" pourrait aussi sauver des vies au lieu de se demander pourquoi d'un seul coup des gens viennent nous foutre des bombes sur la gueule

[tatanka]

Les japonais de l'époque étaient des extremistes (les tortures en chine et autre) croyant en la supérioté de leur race et en la toute puissance de leur empereur et ceic concernait pas que les militaires japonais. La bombe a eu un tel impact psychologique que non seulement la guerre n'a pas continué mais en plus les japonais en changaient totalement leur vision du monde.


C'est drôle mais on pourrait reprendre ce message pour décrire une partie des Américains de nos jours. Ils torturent injustement des civils (Guantanamo, entre autres). Ils croient à leur supériorité, ils croient en leur puissance militaire.

Les attentats suicides pourraient avoir un tel impact psychologique que non seulement ils partiraient de leurs territoires occupés et changeraient leur vision du monde.

Come on calice, il n'y a pas que l'Occident qui a raison. J'espère que tu regardes plus des deux bords lorsque tu traverses une rue que lorsque tu argumentes.

[darkside]

C'est drôle mais on pourrait reprendre ce message pour décrire une partie des Américains de nos jours. Ils torturent injustement des civils (Guantanamo, entre autres). Ils croient à leur supériorité, ils croient en leur puissance militaire.

Les attentats suicides pourraient avoir un tel impact psychologique que non seulement ils partiraient de leurs territoires occupés et changeraient leur vision du monde.

Come on calice, il n'y a pas que l'Occident qui a raison. J'espère que tu regardes plus des deux bords lorsque tu traverses une rue que lorsque tu argumentes.

C'est drôle mais tu reprends qu'une partie de ma réponse donc niveau argumentation boiteuse tu es loin devant moi...

Tu es vraiment typique des gens qui parlent sans se renseigner car comparer des fascites à des américains (vis la haine us)est d'une ignorance et d'un irrespect sans faille.

Encore une fois tu confonds (volontairement?) individualité et intention collective. Les tortures par les brebis galeuses américaines n'est pas la politique us alors que les tortures jap de l'époque étaient commandités et generalisées. Allez sans recune et apprends l'histoire avant de comparer l'incomparable.

[darkside]

schnock:Non le terrorisme sert faire un massacre pour le plaisir de le faire et de tuer des infideles alors que la bombe s'était pour arreter la guerre et epargner des vies au final.

Les terroristes sont peut etre en guerre mais ils ont un but non louable (contrairement au militaire qu'ils veulent chasser un dictateur par exemple) qui est de déclencher le chaos et aussi une guerre de plus grande envergure (je precise ma pensée) c'est à dire une guerre des mondes (occident+us vs orient). Donc ils sont peut etre deja en "guerre" mais par leurs actes ils ne veulent nullement la paix ou épargner des vies mais l'inverse! Ils veulent une 3eme guerre mondiale en somme.
Le coup du retrait en IRAK m'a bien fait rire. Tu ne crois pas serieusement que les terroristes veulent le retrait des troupes quand même?? C'est bien sur un pretexte (avant qu'il y est des troupes et apres ils continueront leurs actes de lâche) pour embrouiller les populations locales et les rallier (voire au dela car apparement y en a qui y croit). C'est comme une secte, on se sert des raisons "louables" (facon de parler) en apparence alors que le fond n'est pas du tout le même. Pas de fausse naiveté Schnock quand même.

[schnockelloch]

D'un autre côté tu oublies que quand les mêmes "terroristes" luttaient contre les Soviétiques en Afghanistan, et ce sont réellement les mêmes personnes, l'argument de faire fuir l'envahisseur était repris par les Occidentaux, et ils étaient même bien aidés par le bloc capitaliste.

Les terroristes veulent faire fuir l' "infidèle" de ce qu'ils considèrent comme la terre sainte. La première préoccupation de Ben Laden était de repousser les militaires américains de l'Arabie Saoudite bien plus que la création d'un état Palestinien.
Ils pratiquent ce qu'ils appellent la djihad, littéralement la "guerre" sainte contre leur ennemi, généralement les USA. A ce sujet l'attentat contre le siège de l'ONU à Bagdad était symptomatique. Le message à la communauté internationale était très clair "ne vous mélez pas de cela, laissez nous régler cela directement contre les USA".
Je ne crois pas qu'il s'agisse réellement dans leur esprit d'une guerre des mondes. Ce genre de fanatique ne supporte pas que des non-musulmans fréquentent les lieux saints de l'Islam (La Mecque, tombeau d'Ali, esplanade des mosquées à Jerusalem...). Je me suis toujours demandé quelle serait notre réaction si on voyait des soldats Saoudiens par exemple au Vatican ou sur le Mont des Oliviers.

Là encore l'histoire nous apporte des précisions sur ce conflit millénaire. N'oublions pas que les "arabes" ont déjà été repoussé à Poitiers en France au VIIIe siècle, les croisades chrétiennes qui au départ n'obéissait à rien d'autre que la même idée de libération des lieux saints, la poussée turque jusqu'à Vienne au XVIIe - XVIIIe siècle. Le prosélytisme religieux d'où qu'il vienne n'a jamais resisté à une invasion chez le "voisin".
C'est pourquoi je pense que le retrait occidental de l'Irak est inévitable à plus ou moins long terme et surtout, priverait beaucoup de ces fanatiques de leur cause primaire
Cela n'a rien de nouveau, les méthodes changent juste.


Je ne dis pas qu'ils ont raison, soyons bien clairs, mais j'essaie de comprendre leur démarche. Voir un gars père de famille et parfaitement intégré se faire sauter pour une cause aussi floue à nos yeux me fascinent

[saoudio]

Hum dark dit pas de betise, c'est peut etre toi le naif non? tu dis que la bombe c'etait pour areter la guerre et tu dis que le terorisme c'est pour faire des morts, tu te base sur quoi pour dire ca? tu as cotoyer les 2 parties? je ne pense pas, tu as entendu dire, tu as ecouter, donc tu crois ce qu'on te dis, mais ca ne ve pas forcement dire que tu as raison...
Tu sais déclarer la guerre c'est juste pour se justifier de tuer...

[darkside]

Schnock: Peu importe contre qui ils luttaient et avec quel soutien, leur objectif est le chaos ne confonds pas terroristes et resistants. Le resistant se bat contre une dictature (etrangere ou non) alors que le terroriste se bat pas pour ca voire même pour en mettre en place!
Une guerre sainte ne se limite pas à des territoires (argument faussement mis en avant par certains groupes terroristes qui ont compris que cela pouvait justifier et que les gens pourraient, comme tu le montres, y croire et "sympatiser" avec leur combat) mais c'est une idéologie consistant à tuer tout ceux qui ne croient pas. Donc rien à voir avec un territoire. Tu pourrais leur donner Israel et retirer toutes les troupes des pays du moyen orient les attentats continueraient faut pas se leurrer.

Saoudio: apprends l'histoire d'HIROSHIMA, je te trouverais des sites si ce n'est que ca. Sans la bombe TOUT les historiens te diront que la guerre aurait continué et couter beaucoup mais beaucoup plus de mort. Et sois dit en passant c'est le JAPON qui a déclaré la guerre aux alliers qui leur ont même proposé la paix (les japonais n'ont même pas pris la peine de repondre)avant de lancer la bombe.

[darkside]

Zou un peu d'histoire. Les japonais d'avant la bombe:

De 1933 à 1945, le Japon mena d'affreuses expériences sur des cobayes humains (les marutas) de diverses nationalités .

Les civils Chinois mais aussi les prisonniers de guerre britanniques et américains constituèrent en des termes violents, les "rats de laboratoire" des chercheurs nippons. En effet, les japonais considérant la reddition comme le déshonneur suprême, les forces militaires japonaises appliquaient ce même type de raisonnement à leurs ennemis. Un prisonnier de guerre n'était plus rien ! Bien qu'aujourd'hui bon nombre de japonais continuent de nier l'existence de telles pratiques et mettent même en doute le monstrueux sac de Nankin, les crimes japonais n'ont finalement rien à envier à ceux perpétrés par les médecins nazis, tel Mengele, dans les camps de la mort allemands. Quant à Nankin, des milliers de chinois y trouveront la mort tandis qu'un nombre incalculable de femmes y furent violées puis assassinées en compagnie de leurs enfants.

A partir de 1931, en Mandchourie, un centre d'expérimentation sur l'utilisation militaire d'armes bactériologiques fut créé. Deux années plus tard, une équipe, dirigée par la médecin Shiro Ishii, commença à utiliser des cobayes humains pour ses expérimentations. Cette unité, dite 731 marque un bien triste record : elle généra la mort d'environ 3.000 personnes dans d'horribles conditions.

Dans le Mandchoukuo (l'état fantoche créé par les japonais en Chine avec à sa tête Pou Yi, le dernier empereur de Chine), à Pingfan, dans le sud de Harbin, se trouvait un grand centre. Un complexe de 150 bâtiments, divisé en 8 services travaillaient en concurrence pour trouver la "meilleure" arme. Au coeur de ce complexe, se trouvait le "bloc Rô" où s'opéraient des expériences sur des êtres humains. Toutes les personnes arrêtées arbitrairement à Harbin devenaient alors des marutas. Marutas signifiant en japonais bouts de bois ou bâtons, on peut aisément imaginer la considération que les chercheurs japonais et leurs séides portaient à ces malheureux hommes...

A titre d'exemple, certaines expériences consistaient à faire exploser des "bombes à gangrènes" ou porteuses de bacilles de maladies à proximité de cobayes. Les victimes étaient attachées à des poteaux, la tête et le dos protégés afin d'éviter une mort immédiate due à l'explosion elle même... On testait également des shrapnels porteurs de maladies, la résistance au froid, l'exposition aux rayons X, la suppression atmosphérique (on augmentait ou abaissait la pression de l'air), la vivisection... L'horreur était quotidienne. A 500 km de Pingfan, existait le camp de Moukden : un camp de 1.485 prisonniers de guerre alliés. Des expériences étaient menées sur eux afin d'en constater les effets sur les occidentaux. Les résultats étaient ensuite envoyés à Pingfan pour analyse.

Au Japon cette fois ci, à côté de Tokyo, un groupe de recherche mixte fut constitué de scientifiques et de militaires. Ils utilisèrent eux aussi les résultats des affreuses expériences réalisées en Chine occupée. En coopération avec le haut commandement, ce groupe devait réfléchir à l'utilisation d'armes bactériologiques et/ou chimiques contre les populations civiles américaines ! En effet, dès la fin de l'année 1942, les Nippons avaient imaginé une multitude de solutions plus ou moins fantaisistes pour porter le conflit sur le territoire des USA. D'aucuns par exemple, avaient prônés l'envoi de sous-marin géants, transporteurs d'hydravions, au large des côtes californiennes. Objectif : mener des raids aériens nocturnes. Cela restait d'une efficacité plus que douteuse sur un plan strictement militaire... Mais en 1943, une terrifiante idée germa au sein du Grand Quartier Général des forces impériales japonaises.

Cette fois-ci l'on avait imaginé le moyen imparable de détruire massivement les infrastructures Californiennes et surtout de tuer de nombreux civils américains. Si cela fonctionnait, on priverait les États-Unis d'une partie de leurs industries de guerre et l'on permettrait au Japon de se renforcer. L'idée était simple : expédier des ballons, par delà l'océan Pacifique vers les USA... Utilisant les vents du Pacifique, les Japonais avaient mis au point, ou du moins le croyaient-ils, un ballon de 9 à 10 mètres de diamètre, gonflé à l’hydrogène, fait de papier rendu étanche ou de soie caoutchoutée, et porteur d'une petite nacelle. Le ballon doté d'un émetteur radio était capable en théorie de fournir quotidiennement sa position et restait indécelable au radar. Ils étaient lâchés depuis l'île de Honshu et volaient à très haute altitude et à plus de 500 kilomètres heure. Un système de sacs de sable permettait au ballon à l'approche de sa cible de chuter progressivement. Dans la nacelle se trouvaient des bombes incendiaires, afin de mettre le feu aux forets et aux villes de l'ouest américain. Le but était d'obliger l'Amérique à mobiliser de nombreuses ressources, y compris humaines, pour venir a bout des terribles incendies.

Mais les Japonais allèrent encore plus loin et joignirent aux bombes incendiaires des bombes contenant des armes bactériologiques, fabriquées selon les instructions des chercheurs basés en Chine. Au total de novembre 1944 à mars 1945, plus de 6.500 ballons des deux types furent lâchés. Très très peu, parvinrent jusqu'aux USA, l'immense majorité s'abîmant en mer. La cause ? Les conditions météorologiques finalement défavorables et de nombreuses erreurs de conception. Les seules victimes de "l'arme miracle" japonaise furent un malheureux fermier du Nouveau Mexique et ses deux fils, qui manipulèrent un ballon explosif tombé à proximité de leurs fermes. Le pire fut évité, et aucun ballon "chimique" ne parvint sur le territoire US.

Malgré le caractère abominable de ces crimes, très peu de japonais furent poursuivis. Quelques chefs de guerre tout de même furent jugés par les alliés américains et britanniques pour crimes de guerre, d'autres par les Soviétiques.


Alors que des civils paient la folie meurtrière de leur gouvernement est regrettable. Mais quand ils ont laissé les nazis ou les militaires fascistes nippons accéder au pouvoir, ils ont signé un chèque en blanc.

allez une chronologie:


16 juillet : Truman est informé à Potsdam que le test de la bombe est un succès.

17 juillet : après concertation avec Churchill, Truman décide d'utiliser la bombe, SAUF EN CAS DE REDDITION DU JAPON.

24 juillet : Truman annonce à Staline qu'il dispose d'une nouvelle arme "d'une force destructrice inhabituelle".

26 juillet : ultimatum de Potsdam : reddition ou destruction totale.

28 juillet : rejet japonais de l'ultimatum : "profond mépris". La date du 3 août est retenue, en fonction du temps, pour l'utilisation de la bombe.

6 août : Hiroshima.

8 août : Molotov annonce à Truman que l'URSS entrera en guerre contre le Japon le lendemain.

9 août : Nagasaki. ("Nous avons laissé aux Japonais trois jours pour qu'ils se décident à se rendre," Truman)

10 août : offre de reddition du Japon.

15 août : déclaration radio-diffusée d'Hiro-Hito. (Mais dans une langue tellement alambiquée que les Japonais eux-mêmes ne comprennent pas si l'empereur capitule ou veut poursuivre la guerre !)

Finalement
DOnc 80 000 victimes qu'a faites l'explosion.

En mettant fin à la guerre, les frappes ont épargné la vie de 500 000 GI's et de 4 500 000 Japonais dont 3 de civils.


Mon bon par haine des américains certains regrettent la defaite des alliers! On aurait du laisser les japon fasciste eet l'allemagne nazi gagné...

[schnockelloch]

Tu es un peu de mauvaise foi
Déjà Hiroshima et Nagasaki on a 103000 morts "officiels"
En plus avec le devenir des victimes irradiés, on estime raisonnablement à 300000 le nombre de personnes tuées par les deux bombes, sans compter le sort des "hakibusa", victimes marquées à vie.

Ensuite tu oublies que ces bombes avaient également pour but d'imposer une démonstration de force à Staline et l'URSS et pas seulement de s'en prendre au Japon. Comme le montre ta chronologie, Staline n'était pas au courant (officiellement) du caractère atomique, seul Churchill en était informé.
Manque de chance l'URSS obtiendra seulement quelques mois plus tard la bombe.

Enfin certes les "ballons chimiques" japonais sont un exemple détestable.
Toutefois il ne faut pas oublier non plus le napalm au Vietnam ou bien les armes à l'Uranium appauvri (qui semble avoir fait autant de victime de la coalition que d'Irakiens) utilisés lors de la guerre du Golfe en 1991.
Ce genre de procédés visant à la fois à des frappes militaires mais également à terroriser a hélas toujours existé. Au Moyen-age on catapultait déjà dans les villes assiégées des cadavres contaminés par les rats.

PS: cites tes sources dans la mesure du possible, cela facilite le dialogue
39-45.org est un très bon site, il n'y a aucune honte à le citer

[tatanka]

C'est drôle mais tu reprends qu'une partie de ma réponse donc niveau argumentation boiteuse tu es loin devant moi...

Tu es vraiment typique des gens qui parlent sans se renseigner car comparer des fascites à des américains (vis la haine us)est d'une ignorance et d'un irrespect sans faille.

Encore une fois tu confonds (volontairement?) individualité et intention collective. Les tortures par les brebis galeuses américaines n'est pas la politique us alors que les tortures jap de l'époque étaient commandités et generalisées. Allez sans recune et apprends l'histoire avant de comparer l'incomparable.

J'en étais sûr. Je savais que t'allais sortir de l'anti-américaine là-dedans. J'avais songé à mentionner que ce n'était aucunement de la haine envers les USA, mais j'ai décidé que ce serait plus drôle de voir ta réaction et ton incapacité à bien comprendre le sens de ma comparaison entre les Japonais pre-39 et les Américains de nos jours. Nullement ai-je dit que les Américains sont aussi méchants que les Japonais de la deuxième guerre mondiale. J'ai seulement repris tes arguments contre les Japonais et les ai placé au sujet des Américains.

Premièrement, Guantanamo n'est pas la seule prison où des sévices ont été infligés aux prisonniers. C'est seulement la prison phare, celle dont on mentionne toujours. En 2005, dans un monde mondialisé où les droits de l'homme sont supposés être une valeur importante, la plus puissante nation emprisonne encore des gens sans leur donner le droit d'avoir recours à un avocat. En fait, ils ne savent même pas pourquoi ils sont emprisonnés. Ainsi, des gens sont torturés pour essayer d'obtenir une réponse qu'ils ne savent même pas.

Les tortures ne sont peut-être pas ordonnés par les supérieurs, toutefois l'emprisonnement dans des cellules crasses sans droit à l'avocat vient d'une tête forte de l'administration américaine. Ce n'est rien en comparaison des actes japonais, mais comme tu l'as dit, il y a un espace de 60 ans entre les deux. Ça demeure un acte de mauvaise foi.

Je pensais que schnock avait répondu au reste de ton sujet, mais si ce n'est pas le cas, mentionne-le-moi et je te répondrai avec plaisir.

[tatanka]

Tu as aussi parlé d'idéologie dans tes messages précédents. Si j'ai bien compris ton point de vue, tu sembles dire que les terroristes combattent pour une idéologie alors que l'Occident combat pour la justice. À ce que je sache, les États-Unis ont mis au pouvoir des dictateurs, en Amérique Centrale entre autres, pour essayer de contrer le communisme. C'est très idéologique aussi.

J'aurais de la misère à dire que les Palestiniens continueraient à se faire sauter si les Juifs quittaient Israël. Il ne faut pas oublier que les Juifs, à l'aide de l'Occident, (Grande-Bretagne pour la création de l'État, États-Unis plus tard côté économie) ont chassé les Palestiniens de terres qu'ils habitaient depuis 2000 ans. Les revendications palestiniennes ont du vrai, tout comme celles des Juifs modérés qui ont eu le malheur de naître dans cet endroit et sont menacés de se faire tuer dans la rue. Vraiment, je ne suis pas sûr que les Palestiniens continueraient leur guerre sainte s'ils obtenaient leurs terres. Je ne vois vraiment pas comment tu peux affirmer cela.

[Marki]

Amé, Darky, je ne peux tout simplement pas croire que vous puissiez soutenir un tel argument.

Dans le but avoué de tellement effrayer un peuple de manière à ce qu'il capitule, il est selon vous MORALEMENT JUSTIFIABLE d'assassiner des milliers de civils et de contaminer leur descendance, et ce en utilisant l'arme la plus dangereuse inventée par l'homme.

Dans ce cas, je vois très mal ce qui vous donne le droit de critiquer les terroristes.

[darkside]

Marki: donc fallait continuer la guerre et faire plusieurs millions de morts c'est ca? Pas question de justifier une bombe mais entre 100000 morts et plusieurs millions pour moi y a pas photo. Pour les civils cf au dessus ce que j'ai écris (cheque en blanc, mentalité...), il n'était pas non plus forcement aussi blanc que ca. Ca ne justifie en rien mais un peu de retenu me semble bien approprié.

Schnock: Pour le nombre de mort je recherchais mais de toute facon ca ne change pas l'enorme economie de vie qu'il y a eu. En plus dans les conséquences psychologiques n'oublient pas les positifs qui ont fait passer le japon de pays myenageux mentalement, fasciste et croyant en la divinité de leur empereur à une democratie respectacle et respectée qui a evité bien des conflits en asie.

Que c'est "effrayer" l'urss n'est pas mauvais (si ca pouvais eviter une autre guerre) et ne change pas que ce n'était pas le premeir objectif qui était de stopper cette monstreuse guerre mondial. Conquerir les iles une à une aurait été un massacre sans fin.

Toutes les armes d emorts sont pourris.
Pour mes sources je ferais mon possible pour te les retrouver mais je te garanti rien car j'ai pas de site fixe.

Tatanka: Tu le dis toi même que ce n'est pas comparable donc ne comparons pas. De plus une torture aujourd'hui c'est pas se faire bouffer les parties genitales par des chiens. Alors ca reste inadmissible mais mélangeons pas tout car si tu n'es pas anti us tu nourris ceux qui les ont avec de tel propos.

Mais attends ne mélanges pas tout. c'est pas parce que je met de la proportion et veut eviter les absurdités hsitoriques que je justfie tout venant des américains. Mais les palestiniens sont qu'une infime partie du probleme evoqué et definitivement je ne crois pas en la fin miraculeuse du terrorisme mondial si on faisait ce que j'ai dit à Schnock.

[schnockelloch]

Juste une question en passant.

En admettant l'hypothèse que le Japon n'aie pas capitulé après Nagasaki, que fallait-il faire ?? Rayer une à une les villes japonaises de la carte ou bien revenir à une guerre classique. Crois tu que Truman aurait hésité à lancer une 3e, 4e, 5e ... 10e bombe ?
Surtout si les civils ne sont pas "blancs-blancs" (surtout les bébés de deux mois)

Parce que en supposant une guerre contre un régime terroriste si selon toi les terroristes sont des "inhumains" et qu'ils montrent déjà n'avoir pas peur de mourir, il est tout à fait sensé d'imaginer de leur part aucune capitulation à aucun moment. Après tout les Talibans n'ont jamais capitulé et visiblement, sont même toujours assez actifs.

[darkside]

Avec des hypotheses on peux faire dire ce qu'on veut, ce qui compte ce sont les faits. La japon a capitulé et évité ainsi bien plus de mort. C'est tout n'en déplaise à certain.

[Marki]

Avec des hypotheses on peux faire dire ce qu'on veut, ce qui compte ce sont les faits. La japon a capitulé et évité ainsi bien plus de mort. C'est tout n'en déplaise à certain.

Voilà, tu viens de le dire, c'est une HYPOTHÈSE.

Et AVANT de larguer leurs joujoux, les Américains qui que je sache ne sont pas doués de pouvoirs divinatoires, n'avaient pas la CERTITUDE que le Japon allait capituler.

Selon toi, aucun "terroriste" n'espère que l'occident finisse par capituler devant la menace et les attentats. Ah ben non, j'oubliais, ce sont tous des monstres issus d'un scénario de James Bond, ils ne veulent qu'anéantir le monde.

Mais tu as raison, les Japonnais avaient une sale mentalité, et c'est bien fait pour leur gueule si leurs bonnes femmes accouchent encore de mutants, 60 ans plus tard. Car nous, nous savons ce qu'est la vraie bonne mentalité, c'est pas comme tous ces barbares à l'est avec leurs idées démoniaques.

[darkside]

Tout ca pour dire que tu voulais des millions de morts à la place de la bombe?

[Marki]

Tout ca pour dire que tu voulais des millions de morts à la place de la bombe?

Admettons que ton raisonnement soit valide, dans ce cas est-ce stupide de penser que si les USA et l'Angleterre sont rayés de la carte, ce qui risque de faire assez peur au reste au reste du monde pour que tous se rallient sous la banière d'Allah, l'harmonie règnera enfin sur terre et des milliards de fidèles seront, à long terme, épargnés des souffrances de la guerre.

Tuons pour la paix.

[schnockelloch]

Surtout qu'on essaie assez de nous faire peur avec des terroristes surarmés de bombes atomiques ou chimiques depuis des années, pour qu'un jour ils arrivent bien à nous mettre une bombe atomique à Washington afin que les théories de l'efficacité pacifiste de la Bombe atomique soit vérifiée

[Glandu]

Avec des hypotheses on peux faire dire ce qu'on veut, ce qui compte ce sont les faits. La japon a capitulé et évité ainsi bien plus de mort. C'est tout n'en déplaise à certain.
Oh putain...sur ce coup, tu viens de me faire marrer.

Comme si toute ta mauvaise foi dans ce débat venait de d'éclore dans ce seul commentaire. Dans tout ce débat, tu n'as rien rapporté qui ne soit un fait. La voie argumentative que tu as choisie est de te lancer dans des suppositions quant aux visées réelles des terroristes. Ils ne souhaitent pas évacuer leurs terres saintes de la racaille infidèle, dis-tu, mais bien éliminer tous ceux qui ne sont pas des islamistes pour instaurer la dictature du Coran à l'échelle mondiale...si tu oses prétendre que ça c'est un fait, je crois que débattre avec toi ne vaut pas la peine.

Que tu le veuilles ou non, les terroristes sont la plupart du temps animés par une cause. Ce sont des meurtriers, certes, mais ils ne tuent pas parce qu'ils sont des meurtriers. Ce sont les moyens choisis et les cibles visées qui en font des meurtriers (et en cela, on peut les identifier sous plusieurs aspects aux militaires).

[Marki]

De plus, Darky, tu sembles vouloir sous-entendre qu'après la bombe, c'est fini, plus de guerre.

Pourtant, que je sache, elle est un facteur important au déclenchement d'une autre guerre, la guerre froide, durant laquelle l'humanité a vécu dans la crainte d'un conflit nucléaire et dont les multiples batailles ont fait un grand nombre de victimes; Vietnam, Iran, Cuba et j'en passe.

Alors, si selon toi les justifications morales permettant d'utiliser la force contre des civils se calculent en une supposition du nombres de morts évités, saute sur ta calculette et compare un chiffre hypothétique des vies sauvée par les bombes atomiques avec celui bien réel des victimes de cette attaque nucléaire en y ajoutant tous les morts qui en découlent depuis.

Oui, c'est complètement ridicule.

LÀ N'EST PAS LA QUESTION.

Car, si dans 60 ans on juge que ces attentats ont mené à une plus grande paix mondiale, ils n'en resteront pas moins horribles et nous ne pourrons pas gratifier les terroristes qui les ont commis d'un aura de sainteté.

Ils resteront des meurtriers, comme ceux qui ont largués les bombes.

Ce ne sont pas ceux qui font la guerre qui sont les vrais héros, mais ceux qui ramassent les morceaux pour reconstruire la paix.

[saoudio]

Ah donc si le fait de tuer des milliers de gens pour en sauver des millions est bien d'apres toi Darkside, est ce que l'on doit tuer tout ceux contaminer par le sida (par exemple) pour éviter qu'ils ne transmettent la maladie et ne fassent des millions de victimes?

[darkside]

Admettons que ton raisonnement soit valide, dans ce cas est-ce stupide de penser que si les USA et l'Angleterre sont rayés de la carte, ce qui risque de faire assez peur au reste au reste du monde pour que tous se rallient sous la banière d'Allah, l'harmonie règnera enfin sur terre et des milliards de fidèles seront, à long terme, épargnés des souffrances de la guerre.

Tuons pour la paix.

Et ba quel raisonnement absurde... La c'était pour arreter la guerre et laisser chaque pays (meme enemi!) sous democratie pour laisser le peuple reprendre en main son destin. Toi t'es en train de vouloir mettre le monde sous le coup d'une dictature islamique... Ca a ni queue ni tête ce que tu dis. Surement la preuve que j'ai raison alors.
Pour la guerre froide ca n'a rien mais strcitement rien a voir avec la seconde guerre mondiale! Decidement tu es bon pour dire n'importe quoi... J'ai pas dit qu'il n'y aurait pas d'autre guerre mais que cela en a arreter une. mais si tu preferais mélanger une geurre froide avec une guerre mondiale la encore c'est ton choix! Ca aurait été un massacre... Oui les attentats silamiques recherchent la paix mondial c'est reconnu et evident (ironique)...



Saoudio: choisi entre 100000 morts et des millions, y avait pas d'autre choix. Si toi ou les autres preferaient des millions dites le! C'est tellement facile de faire son occidentale ou canadien effarouché vivant dans une société aseptisée sans guerre et dire des banalités (la bombe tue donc pas bien). Personne n'a dit qu'une bombe s'est bien mais qu'entre deux choix inéluctable ba je prefere, betement, celui qui fait le moins de mort possible.

Une maladie n'a rien mais rien a voir avec le folie meurtriere et de domination des fascistes. Arretons le delire.


Glandu: Effectivement c'est un fait les terroristes sont des braves gars cherchant la paix univeselle. Je le sais bien mais je suis aveugle je ne vois pas la beauté de leur combat et crois betement qu'ils veulent simplement une guerre des mondes.

[schnockelloch]

Donc la guerre froide n'a rien à voir avec la seconde dernière mondiale.
Par exemple la guerre froide n'est pas issue de la conférence de Yalta. Là c'est toi qui m'a fait marrer.

[darkside]

La guerre froide est une guerre idéologique avant tout et avec ou sans guerre mondiale elle aurait eu lieu.

[darkside]

Juste pour les hypocrites qui croient que les terroristes veulent la paix... Et oui la démocratie s'exprime en Irak et ca plait pas à ces gentils terroristes.


Zarqaoui proclame la "guerre totale" contre les chiites en Irak

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DUBAI (AFP) - Le chef d'Al-Qaïda en Irak, Abou Moussab al-Zarqaoui, a proclamé une "guerre totale" contre les chiites, les accusant d'"exterminer" des sunnites qu'il exhorte "à se réveiller", dans une bande audio mise en ligne mercredi sur un site islamiste.

Cette déclaration intervient alors que son groupe avait revendiqué plus tôt mercredi une série d'attentats ayant fait au moins 128 morts à Bagdad.


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"L'Organisation d'Al-Qaïda en Mésopotamie a proclamé la guerre totale contre les Rafidha (terme péjoratif désignant les chiites) où qu'ils se trouvent en Irak. Ce sera sans pitié", lance Zarqaoui qui se manifeste pour la seconde fois en moins de quatre jours, via un enregistrement sonore.

Zarqaoui, un Jordanien sunnite, n'a jamais caché sa haine à l'égard des chiites qui ont largement remporté les élections générales de janvier en Irak.


Alors? Les terroristes veulent la paix, la démocratie? N'importe quoi ils ne supportent pas la liberté de choix, ne supporte pas le droit de s'exprimer, ce sont des dictatures sanglantes et les attentats sont leurs armes pour en imposer le plus possible dans le monde.

[tatanka]

OSTIE! Qui l'eût cru! TOUS les terroristes sont pareils!

Désopilante ton affirmation disant que la deuxième guerre mondiale n'a rien à voir avec la guerre froide.

[schnockelloch]

Nous n'affirmions pas qu'ils voulaient la paix, mais qu'ils avaient une cause.

L'exemple que cite Darkside est d'autant plus désopilant que Zarqaoui affirme qu'il va s'en prendre à ... d'autres musulmans. Pour quelqu'un qui soi disant veut la guerre totale, je te cite, "occident + us vs Orient", c'est une cible plutot étrange

[Marki]

Darky, je vais laisser tomber une certaine forme d'ironie à laquelle tu es insensible, et je vais reprendre du début en simplifiant au maximum, sans me soucier des nuances..

Avant tout, soyons clairs : PERSONNE ICI NE DIT QUE LES TERRORISTES SONT DE BRAVES TYPES. La fréquence avec laquelle tu nous accuses de soutenir les terroristes prouve que tu n'as rien compris.

Ce qui nous agace, c'est l'équation :

Tuer pour la démocratie = Bien
Tuer pour l'Islam = Mal

Dans les deux cas, on impose un régime par la violence.

Mais, selon toi, celui qui flingue un bébé à bout portant pour l'Islam est un dangereux psychopate, alors que celui qui extermine 100000 personnes d'un coup pour la démocratie est un libérateur.

Je vais être franc avec toi, je n'aime pas beaucoup les mentalités Islamiques et je leur préfère en général les valeurs occidentales.

Quand un mec assassine pour l'Islam, je le considère comme un salaud, mais je ne vais pas pour autant absoudre de tous blâmes un autre assassin sous prétexte qu'il massacre pour les valeurs occidentales, même si je les partage.

Un tueur reste un tueur.

Pour changer un peu de sujet, j'aimerais bien que tu m'expliques en quoi la guerre froide n'a STRICTEMENT aucun lien avec la 2e guerre, allez, s'il-te-plait...

[darkside]

Tatanka: C'était une reponse?

Schnock:L'exemple est parfait car il montre bien à ceux qui disaient le contraire que les terroristes ne veulent pas redonner des territoires à leur peuple mais leur voler. Ca montre aussi qu'il ne veulent pas de paix mais imposer des dictatures dans le monde.

Marki: La n'est pas le probleme mais avec vos propos vous donnez une sorte de legitimité aux terroristes et les rapprocher des militaires accentuent encore ce ressenti et c'est gerbant. Donner l'impression en plus que les terroristes arreteraient leurs actes (donc ca seraient des resistants) si on faisait ce que je disait (israel,presence militaire) est faux et,encore une fois, en rajoute une couche sur la justification de ses crimes.

Pour l'équation tu te trompes,
Tuer par instaurer une dictature , une facon unique de pensée, rependre le sang voire declencher une guerre=crime inadmissible.
Tuer pour arreter une guerre ou delivrer un peuple du joug d'un dicatateur qui tuent celui-ci et cause plus de mort quotidiennement dans son propre peuple et chez les voisins que la guerre pour les delivrer= tuer reste un crime mais au compte final on sauve des vies et en plus on redonne au peuple son pays qui leur a été volé par un fou (donc la encore on re-sauve des vies du fait qu'ils sont plus sous dictature).

La encore tu modifies volontairement ce que j'ai dit et ignore royalement les réalités. La question n'était pas de tuer 100000 personnes mais sois d'en tuer 1000000 sois des millions. Et la j'attends toujours ta reponse! Si toi, civil canadien vivant loin des guerres dans une vie calme et tranquille dans les années 2005, tu avais une autre solution face à ce conflit dis le! C'est tellement facile de faire la vierge effarouché mais au lieu de contester basiquement propose une alternative! J'attends! La bombe s'est pourris, tuer est indamissible mais que proposais tu, toi, a la place car moi la seule autre possibilité me semble beaucoup, beaucoup plus horrible. Je ne supporte pas la constation basique car quand on consteste il faut pouvoir proposer autre chose. Et depuis le debut j'ai rien entendu comme autre solution.

La guerre froide est, un, une guerre idéologique et avec ou sans guerre mondiale elle aurait eu lieu. De deux, L'URSS était une dicature et au moins de faire l'autruche tôt ou tard(sans guerre mondiale) les atrocités qui y étaient commises auraient reveiller l'opinion internationale.

[schnockelloch]

Où est-ce que j'ai dit que les terroristes voulaient la paix ? Je cherche encore.

Sinon avec ton raisonnement pourquoi la guerre froide n'a pas commencé avant la première guerre mondiale ?
Après tout les communistes étaient là depuis 1917.
Hors il a fallu attendre le blocus de Berlin en 1948 issu directement du découpage de la ville suite à la deuxième guerre mondiale et la guerre de Corée, elle aussi issue directement de la partition de la Corée après la deuxième guerre mondiale pour que la guerre froide commence vraiment

[darkside]

Ba dire ou sous entendre que le terrorisme s'arreterait avec le retrait de troupe et autre c'est dire qu'ils veulent la paix.

Car il a fallu une fricton direct et un interet. Il y en aurait eu tôt ou tard car l'URSS cherchait l'expansion. L'URSS voulait rependre son idéologie dictatoriale dans d'autre pays, comme elle l'a fait en asie, et les Etats Unis n'aurait pas laisser faire ca même sans guerre mondiale préalable.

[schnockelloch]

Installer une dictature et vouloir la paix sont deux choses différentes. Il y a assez peu d'attentats en Syrie ou en Iran comme il y en avait assez peu dans l'Irak de Saddam à ma connaissance. Donc on peut dire qu'un retrait stopperait les attentats.

Et quand nos gouvernants nous disent que le terrorisme s'arrêterait avec la lutte en Afghanistan ou la guerre en Irak, ils veulent aussi la paix alors ?
Parce que la guerre en Irak a fait bien plus de morts civils que tous les attentats de l'histoire.
Et en plus cela ne me semble guère efficace. Je n'ai malheureusement pas de solutions à proposer, mais l'intervention de l'Occident en Afghanistan ou en Irak ne semble pas vraiment avoir réglé le problème du terrorisme tout comme les problèmes dans ces pays là.

Il n'y a eu "que" quelques dizaine de milliers de morts de plus

[darkside]

Donc pour toi une dictature s'est une forme paix car les terroristes étant au pouvoir ils font plus d'attentats dans le pays qu'ils ont volé??? Ba si c'est le cas inutile de continuer un debat car si torturer, mutilez violer, gaser des innocents s'est une sorte de paix pour toi ca ne l'est pas pour moi. Une dictature est une guerre perpetuelle.

La guerre en Irak a fait moins de morts que si Saddam était resté au pouvoir car il en faisait plus quotidiennement loin de nos caméras (remarque parfois même pas). Donc pas de mort en plus mais en moins. Et meme si les intervention reglent pas les attentats elles liberent des peuples.A moins que cela te conviens de laisser des peuples sous le joug d'une dictature, ca serait d'un égoisme sans pareil.

[schnockelloch]

Oh je serais curieux de voir ta tête si on avait exatement la même situation en Irak avec l'armée chinoise ou russe par exemple à la place des américains.
Une "démocratie" dont les élections reflêtent parfaitement le découpage éthnique et tribal dans un pays géré dans les faits par une armée d'occupation, ce n'est pas vraiment une démocratie.
Tu me diras que le premier non musulman à avoir essayé de soumettre ces régions étaient Alexandre Le Grand et qu'il avait déjà échoué. Certes à l'époque on ne parlait pas encore de bombes mais les mêmes causes avaient déjà produit les mêmes effets

On en serait à 100000 civils tués (femmes et enfants) depuis le début des hostilités selon la revue médicale The Lancet (http://www.ledevoir.com/2004/10/29/67250.html) , 30000 selon d'autres sources ce qui fait un très joli carton également.
D'autant plus que les américains refusent toute enquête pour établir ce bilan de manière précise ce qui ne facilite pas les choses.

En tout cas ta théorie de guerre qui empêche des morts et établit la démocratie a sérieusement du plomb dans l'aile.
Mais après tout tu en étais déjà passé de terroristes qui voulaient "une guerre de civilisation" à des terroristes qui veulent "voler des territoires" et "instaurer une dictature" objectifs plus modestes et assez étranges pour des gens qui n'ont pas de cause

[schnockelloch]

Car il a fallu une fricton direct et un interet. Il y en aurait eu tôt ou tard car l'URSS cherchait l'expansion. L'URSS voulait rependre son idéologie dictatoriale dans d'autre pays, comme elle l'a fait en asie, et les Etats Unis n'aurait pas laisser faire ca même sans guerre mondiale préalable.

Et peux tu m'expliquer avec ce raisonnement pourquoi les américains ne sont pas venus à notre "aide" lors du front populaire de 1936 où la France n'a jamais été aussi rouge.

Et encore mieux pourquoi ils ne sont pas venus en force lors du pacte germano-soviétique de 1938
Car si on admet que la possession des secteurs berlinois ou de la Corée du Nord engendre un clash fondamental, j'ai du mal à comprendre que le partage de territoires à l'Est de la Pologne et des Etats Baltes issu de ce pacte n'ait pas provoqué l'entrée en guerre des américains.
Avant la guerre ils n'en avaient rien à faire de l'URSS.

[darkside]

Si envahir un pays pour instaurer une democratie est le meme chose pour toi qu'aller delivrer un peuple et lui laisser, par les elections, son avenir en main pour moi ca l'est pas. Si ils veulent pas d'americains ils voteront pour des anti us. De plus au lieu de caricaturer faut pas oublier que pas mal d'irakien voulaient que les américains restent pour assurer la sécurité... Mais bon on peut toujours se contenter des interview receuillis par l'Humanité pour se faire une opinion des réalités sur place...

Et tu as besoin d'enquete pour savoir que Saddam faisait plus de mort au cours de sa longue dictature que la guerre? Je te croyais plus perspicase. En plus l'étude m'a l'air, pour le moment, assez legere:
"précision limitée», la qualité de l'information dépendant de l'exactitude des entrevues recueillies pour l'étude"... Mouais il devrait aller étudier les charniers c'est plus objectif comme chiffre.
"33 quartiers étendus sur tout le territoire irakien et ont sélectionné une trentaine de ménages comme échantillon." On croirait une étude d'opinion pour marque de lesive... Non serieux 30 ménages... Pourquoi pas interroger un seul civil irakien pro saddam aussi? Ca manque de profondeur.

Bref pourquoi pas (meme si c'est leger), mais autant faire en même temps des études sur les crimes de Saddam et ses hommes. Non? Car sinon ca m'a l'air d'une certaine mauvaise foie.
Donc ton plomb pas vraiment, dommage try again.

La cause de mettre une dictature est d'imposer une seule facon de penser et profiter, optionnellement, d'avantage personnel ( et oui, on veut une dictature si on est du bon coté c'est à dire celui de la minorité qui oppresse). Puis rien n'empeche avec une dictature d'influencer et accentuer une eventuelle guerre des mondes (plus de poids). Donc tout est cohérent.

[darkside]

Et peux tu m'expliquer avec ce raisonnement pourquoi les américains ne sont pas venus à notre "aide" lors du front populaire de 1936 où la France n'a jamais été aussi rouge.

Et encore mieux pourquoi ils ne sont pas venus en force lors du pacte germano-soviétique de 1938
Car si on admet que la possession des secteurs berlinois ou de la Corée du Nord engendre un clash fondamental, j'ai du mal à comprendre que le partage de territoires à l'Est de la Pologne et des Etats Baltes issu de ce pacte n'ait pas provoqué l'entrée en guerre des américains.
Avant la guerre ils n'en avaient rien à faire de l'URSS.

Parce que quand ils interviennent ils se font jeter pour les "bien pensant" vivant loin des guerres lol.
Bon serieux, L'URRS a pris de l'importance et au bout d'un moment si ils laissaient faire leur propre survie était en jeu. Alors pourquoi attendre? Pourquoi on attends, par exemple, le maximum quand on tombe malade? Car on espere toujours que les choses s'arrangeront d'elle même et quand il n'y a plus le choix il faut soigner. C'est pareil.

[schnockelloch]

D'autres sources car moi j'ai l'honnêteté de citer mes sources et non pas de jeter en l'air des noms de journaux que je ne lis même pas (car je ne lis pas l'Humanité et je suis à peu près sur que toi non plus)

24000 à 27000 http://www.iraqbodycount.net/
10000 rien qu'à Bagdad http://www.paxhumana.info/article.php3?id_article=482

Crois moi que je regrette autant que toi de ne pas pouvoir fournir de bilans officiels mais il s'avère malheureusement que l'armée américaine refuse de le faire, tout comme on n'en a jamais eu des exactions de Saddam

D'autre part le fervent adepte de la mondialisation et du liberalisme économique intégral que tu es devrait savoir que le petit occidental blanc que nous sommes est archi-minoritaire sur cette planète.
Hors à ma connaissance c'est le petit occidental blanc qui impose sa vision à l'ensemble de la planète. Je constate que quand tu es du "bon côté" tu n'as rien contre à ce qu'une minorité impose sa vision aux autres, en tout cas quand c'est la tienne.

C'est justement parce que je ne pense pas comme cela que j'essaie de comprendre ce qui peut pousser des gars à s'installer 30 ans chez l'ennemi, avoir une vie et fonder une famille pour finalement faire exploser leur sac à dos dans le métro, plutot que de remuer des caillous dans le désert dans un but vain ou pétrolifère

[schnockelloch]

Parce que quand ils interviennent ils se font jeter pour les "bien pensant" vivant loin des guerres lol.
Bon serieux, L'URRS a pris de l'importance et au bout d'un moment si ils laissaient faire leur propre survie était en jeu. Alors pourquoi attendre? Pourquoi on attends, par exemple, le maximum quand on tombe malade? Car on espere toujours que les choses s'arrangeront d'elle même et quand il n'y a plus le choix il faut soigner. C'est pareil.

Donc il a fallu la 2e guerre mondiale pour que les USA se rendent compte que l'URSS constituait un danger pour eux et réciproquement

Merci !
On ne disait pas autre chose.

[darkside]

Deja tu sais beaucoup de chose sur moi c'est incroyable. Sache que quand je dis un truc s'est que je me suis renseigné et j'ai deja lu l'humanité (j'ai un grand pere communiste) donc je sais de quoi je parle. De plus c'était une pointe d'humour pour te montrer que l'étude n'est pas solide non plus. Je ne parle même pas de ta minable et fausse accusation sur mes sources car je t'ai donné les raisons et me suis, en plus crevé le cul, pour essayer de retrouver les sites. Mais comme t'en dans ta phase piegé (d'ailleurs tu recommences à pas repondre et chercher à détourner), tu deviens méchant gratuitement.


Ah d'accord! Si le monde est dominé par des fascistes faut accepter d'etre fasciste aussi, si le monde est dominé par des coco faut accepter de l'être! Je vois... Comme toujours tu t'embrouilles donc tu perds patience et part n'importe ou. En plus je savais pas que les terroristes étaient majoritaire dans ce monde! Merci de l'info.

[darkside]

Donc il a fallu la 2e guerre mondiale pour que les USA se rendent compte que l'URSS constituait un danger pour eux et réciproquement

Merci !
On ne disait pas autre chose.

???? Ah oui, tu vois les reponses qui t'arranges dans mes propos. Bon je vais aller pisser ca me semble plus constructif.

[schnockelloch]

Ne me dis pas que tu t'es crevé le cul pour retrouver le site
Je te l'avais même donné en bas de mon post cela a du te dispenser de l'effort
http://www.1939-45.org/articles/syntjap.htm

Que veux tu tu as des grands parents communistes, moi j'ai eu des grands parents occupés et même un grand-père malgrè nous. D'ailleurs je suis sans doute la personne sur ce site la plus pro-fascistes et nazie c'est connu.

Je ne vois pas en quoi je n'ai pas répondu, j'ai cité d'autres bilans et d'autres exemples de minorités dictant leur loi et toi tu me parles de ton grand-père.
Je me demande qui détourne quoi mais c'est vrai que quand tu perds le fil tu as tendance à t'énerver

[schnockelloch]

Et puis je n'ai jamais considéré comme une tare de lire l'humanité
C'est plutot toi qui a l'air de considerer comme un handicap de lire un journal à partir duquel on ne peut pas se faire une opinion

[darkside]

Je parlais de mes sources, faut lire...
Le rapport avec ta famille??? Moi c'était pour t'expliquer que j'ai lu l'humanité et je sais de quoi je parles à ce niveau là expliquant ainsi le manque d'objectivité que peuvent avoir certaine sources, idée elle même ayant pour origine ton étude legere. Et tu te sers de ca pour inverser les rôles et faire croire que je détournes... Prend un aspirine, respose toi et reprend le debat plus tard car la...

Pas repondu:

1-Depuis le debut j'attends une seule personne qui me donne une autre option réalisable a la place de la bombe. Car a part des millions de morts en plus en continuant la guerre et ,suréaliste, capituler devant la japon (millions x millions de morts) je ne vois rien d'autre. Donc j'attends.

2- Je te disais que les terroristes ne voulaient pas seulement des territoires (ex article de presse), qu'ils se battaient pour mettre des dictatures en place et au dela pourquoi pas une guerre de smondes. Tu pensais m'avoir piegé avec tes objectifs modestes et je t'ais expliquer qu'avec un pays on peut plus facilement influencer le moyen orient et declencher une guerre de smondes ainsi. Pas de reponses.

3-Bilan avec Saddam plus important que la guerre et en plus bilan post guerre (quand us part) bien, bien moins d emort qu'en laissant Saddam. reponse: y a des morts avec la guerre... Oui et ca aide à une éventuelle comparaison debouchant sur une synthese? Non.

4-Terroristes majoritaire dans le monde? Hum...

5- Si le monde est dominé fasciste faut l'être?

6-"Si envahir un pays pour instaurer une democratie est le meme chose pour toi qu'aller delivrer un peuple et lui laisser, par les elections, son avenir en main pour moi ca l'est pas. Si ils veulent pas d'americains ils voteront pour des anti us. De plus au lieu de caricaturer faut pas oublier que pas mal d'irakien voulaient que les américains restent pour assurer la sécurité". Reponse?

Voila (et encore j'ai pas tout relus depuis le début)... Donc vu que je te mets face à tes incohérences tu vas t'enerver, détourner et autre donc je me prepare.

[schnockelloch]

Et quand je te demande pourquoi les américains n'intervenaient pas contre l'URSS avant la guerre et que soudainement ils le font après. La guerre mondiale entre les deux n'est qu'un hasard du calendrier. Réponse ??

D'autre part j'ai aussi lu l'humanité parfois à la fac, j'aimais même bien résoudre leurs problèmes d'Echecs, ce n'est pas pour cela que je me prétends un lecteur de l'humanité.


1-Depuis le debut j'attends une seule personne qui me donne une autre option réalisable a la place de la bombe. Car a part des millions de morts en plus en continuant la guerre et ,suréaliste, capituler devant la japon (millions x millions de morts) je ne vois rien d'autre. Donc j'attends.

Nous constations juste que la bombe était une arme sans interêt militaire avec pour simple but de terroriser une population, cad exactement comme le 11 septembre.
D'autre part nous ne pouvions juger par avance comme le disait Marki combien de bombes H seraient nécessaires. Il est facile de juger après, mais avant il s'agissait au moins sur le plan MORAL de terrorisme dans une zone de guerre, exactement comme en Irak

2- Je te disais que les terroristes ne voulaient pas seulement des territoires (ex article de presse), qu'ils se battaient pour mettre des dictatures en place et au dela pourquoi pas une guerre de smondes. Tu pensais m'avoir piegé avec tes objectifs modestes et je t'ais expliquer qu'avec un pays on peut plus facilement influencer le moyen orient et declencher une guerre de smondes ainsi. Pas de reponses.

Et moi je dis qu'ils veulent avant tout leur territoires sans "infidèles".
Tu ne seras absolument pas capable de me dire le contraire car à ma connaissance ni Ben Laden, ni Zarqaoui n'ont réclamé le pouvoir où que ce soit.

3-Bilan avec Saddam plus important que la guerre et en plus bilan post guerre (quand us part) bien, bien moins d emort qu'en laissant Saddam. reponse: y a des morts avec la guerre... Oui et ca aide à une éventuelle comparaison debouchant sur une synthese? Non.

J'attends tes sources sur le bilan de Saddam.
Simplement les faits actuels me montrent que la guerre n'a pas vraiment pacifié la région et qu'on a remplacé une dictature ignoble par un chaos tout aussi devastateur.

4-Terroristes majoritaire dans le monde? Hum...

J'ai écrit cela où ??
Ah mais c'est vrai ils veulent imposer une dictature mondiale selon toi, tel le SPECTRE dans James Bond. Tu as trouvé cela dans "la tribune"?

5- Si le monde est dominé fasciste faut l'être?

Ben non justement
Et si le monde est dominé par les Américains je n'ai pas envie de le devenir non plus. C'est mon droit.

6-"Si envahir un pays pour instaurer une democratie est le meme chose pour toi qu'aller delivrer un peuple et lui laisser, par les elections, son avenir en main pour moi ca l'est pas. Si ils veulent pas d'americains ils voteront pour des anti us. De plus au lieu de caricaturer faut pas oublier que pas mal d'irakien voulaient que les américains restent pour assurer la sécurité". Reponse?

Beaucoup d'allemands de l'Est vont voter dimanche pour les anciens communistes et certains réclament même le retour du mur. C'est marrant mais c'est gens qui voulaient que les communistes restent je suis sur que tu vas dire qu'ils ont tort.
D'autres part les dernières élections en Irak ont donné un découpage éthnique terrible. La plupart des gens élus sont contraints de tolérer les américains, mais le leader charismatique irakien, l'ayatollah Sistani, prone la non-collaboration et en même temps (pour l'instant) la non lutte armée avec les occupants.
Ce n'est pas ce que j'appelle un soutien franc et massif et pourtant les américains sont toujours là

[darkside]

Reponse:"Parce que quand ils interviennent ils se font jeter pour les "bien pensant" vivant loin des guerres .
Bon serieux, L'URRS a pris de l'importance et au bout d'un moment si ils laissaient faire leur propre survie était en jeu. Alors pourquoi attendre? Pourquoi on attends, par exemple, le maximum quand on tombe malade? Car on espere toujours que les choses s'arrangeront d'elle même et quand il n'y a plus le choix il faut soigner. C'est pareil."

1-Donc vous n'avez pas d'autres optiques moins meurtrières en vue que le bombe! Dans ce cas dites le! Dites que la bombe suck mais vous n'avez pas d'autres solutions envisageables a sa place. Voila le debat devient clos avec ca.

2-Sans infideles? C'est à dire sans personne pensant différement? Tu le justifies alors ou pas? Que ca soit clair s'il te plait. Est-ce une "cause" honorable?

3-Donc le gasage du nord te semble pas une réalité? Les tortures quotidiennent sous une dictature ca n'existe pas? Les dfeportations et autres charniers ca n'existe pas? Je n'ai pas de chiffre absolu mais il me semble pas étrange que sous Saddam il y avait plus de mort. Et je ne parle pas de la période post us (dans quelques années) ou la, meme avec de la mauvaise foie, tu ne peux que reconnaitre qu'il aura moins de morts qu'avec la dictature.

4- Ba tu disais "Hors à ma connaissance c'est le petit occidental blanc qui impose sa vision à l'ensemble de la planète", imposer quoi a qui? Precise ta pensée.
Car il n'est pas question d'imposer quoique ce soit à qui ce soit mais tout le contraire! Leur laisser la possibilité de choisir ce qu'ils veulent pour leur pays. Des fois j'ai l'impression que la notion de dictature est tellement éloignée de nos confortables vies que certains oublient ce que c'est...

5-On te demande pas d'être américain. Je voulais savoir si le monde était dominé par des dictatures islamiques (en les laissant faire dans leurs pays comme tu sembles le vouloir) ce que tu ferais? De savoir que des gens souffrent sous le joug d'une dictature ca te fais quoi? Tu t'en fous et faut les laisser à leur merde ou intervenir? La encore je veux que ca soit clair car on ne peut pas dire qu'on veux les aider, les sortir de la dictature sans guerre ou sinon qu'on m'explique la solution miracle.

6-Deja l'allemagne n'est plus d'est ou d'ouest et l'ensemble des allemands veulent la droite plutot que des communistes (et avant les coco la gauche et les verts)... C'est pas parce qu'une minorité d'allemand veulent un regime dicatoriale qu'il faut l'imposer à la majorité, ca conforte ce que je disais justement. Sinon en France y a aussi des gens qui votent extreme droite et extreme gauche et alors? Malheureusement dans tout les pays y des minorités illuminées. Tu veux en venir ou?

Il n'est pas question d'un soutien franc et massif mais de modérer un peu le coté anti us facilement monté comme une generalité absolue. Si les partis ne répondent pas aux attentes on vote pour d'autre c'est simple.

[schnockelloch]

1-Donc vous n'avez pas d'autres optiques moins meurtrières en vue que le bombe! Dans ce cas dites le! Dites que la bombe suck mais vous n'avez pas d'autres solutions envisageables a sa place. Voila le debat devient clos avec ca.

Tu ne sais rien de ce qu'il se serait passé sans bombes tout comme avant le largage de la bombe les Américains n'en était passé qu'à des suppositions.

La prise d'otage des JO de Munich reste un exemple horrible ainsi que les attentats du septembre noir. Et pourtant les palestiniens n'auraient sans doute pas un territoire aujourd'hui sans cela.
Et Arafat a eu le prix nobel de la paix
Même chez nous l'Irlande du Nord n'aurait sans doute pas son statut actuel sans attentats. L'Algerie ne serait pas indépendante ainsi que la majorité des états Africains.

Les gens qui ont réussi à faire entendre la cause du tiers monde dans le monde entier sans poser de bombes sont malheureusement trop rares: Gandhi, Mandela à la rigueur Bob Marley. Je n'en vois guère d'autres

2-Sans infideles? C'est à dire sans personne pensant différement? Tu le justifies alors ou pas? Que ca soit clair s'il te plait. Est-ce une "cause" honorable?

Aucune cause visant à l'exclusion des autres n'est honorable.
Ce n'est pas plus honorable de laisser des gens en situation légale chez nous bruler dans des immeubles insalubres ou d'abandonner des pauvres au milieu d'un ouragan.
J'en appellais simplement à la modestie dans les jugements

3-Donc le gasage du nord te semble pas une réalité? Les tortures quotidiennent sous une dictature ca n'existe pas? Les dfeportations et autres charniers ca n'existe pas? Je n'ai pas de chiffre absolu mais il me semble pas étrange que sous Saddam il y avait plus de mort. Et je ne parle pas de la période post us (dans quelques années) ou la, meme avec de la mauvaise foie, tu ne peux que reconnaitre qu'il aura moins de morts qu'avec la dictature.

Je ne me souviens pas avoir soutenu Saddam
Et puis je suis ravi d'apprendre que tu sais déjà à quoi ressemblera l'Irak de "dans quelques années" avec le bilan des morts, le retrait des USA etc... Je me permet de te conseiller d'utiliser tes talents divinatoires à trouver les résultats du loto, cela te sera plus lucratif

4- Ba tu disais "Hors à ma connaissance c'est le petit occidental blanc qui impose sa vision à l'ensemble de la planète", imposer quoi a qui? Precise ta pensée.
Car il n'est pas question d'imposer quoique ce soit à qui ce soit mais tout le contraire! Leur laisser la possibilité de choisir ce qu'ils veulent pour leur pays. Des fois j'ai l'impression que la notion de dictature est tellement éloignée de nos confortables vies que certains oublient ce que c'est...

Je ne vois pas en quoi ces propos impliquent que je pense que les terroristes sont majoritaires mais bon ...

Je vais te raconter qqch
J'ai dans ma boutique une employée musulmane, française d'origine marocaine. Elle est jolie, elle s'habille sexy et elle est parfaitement intégrée.
Pourtant elle a la ferme intention quand elle se mariera d'arrêter de travailler et de porter le voile. Et à ma grande surprise ce genre de cas n'est en rien un cas isolé mais un choix tout à fait répandu de part chez nous.
Pourtant nous cherchons à imposer chez nous et encore pire, en Irak ou en Afghanistan une vision complétement différente, la notre...

5-On te demande pas d'être américain. Je voulais savoir si le monde était dominé par des dictatures islamiques (en les laissant faire dans leurs pays comme tu sembles le vouloir) ce que tu ferais? De savoir que des gens souffrent sous le joug d'une dictature ca te fais quoi? Tu t'en fous et faut les laisser à leur merde ou intervenir? La encore je veux que ca soit clair car on ne peut pas dire qu'on veux les aider, les sortir de la dictature sans guerre ou sinon qu'on m'explique la solution miracle.

Pourquoi ne pas commencer par l'Arabie Saoudite ou le Koweit alors.
Après tout les Américains y étaient déjà. Et les femmes n'ont même pas le droit de montrer leur visage. Tu fais quoi ??

6-Deja l'allemagne n'est plus d'est ou d'ouest et l'ensemble des allemands veulent la droite plutot que des communistes (et avant les coco la gauche et les verts)... C'est pas parce qu'une minorité d'allemand veulent un regime dicatoriale qu'il faut l'imposer à la majorité, ca conforte ce que je disais justement. Sinon en France y a aussi des gens qui votent extreme droite et extreme gauche et alors? Malheureusement dans tout les pays y des minorités illuminées. Tu veux en venir ou?

Il n'est pas question d'un soutien franc et massif mais de modérer un peu le coté anti us facilement monté comme une generalité absolue. Si les partis ne répondent pas aux attentes on vote pour d'autre c'est simple.

Comme tu le dis si bien il y a dans chaque pays une minorité de tordus que cela devient un argument.
Tu me parlais d'Irakiens qui voulaient que les américains restent, il y en a sans doute, mais combien veulent qu'ils partent d'après toi.

[Marki]

Eh Darky, je ne sais pas si tu t'en rend compte, mais on pourrait facilement t'accuser d'être un révisionniste et un facho. Très sérieusement, je ne le fais PAS, je t'invite seulement à réfléchir sur tes arguments.

- La bombe atomique est généralement une bonne chose.

Ah ben oui, j'aimerais te voir avancer cette théorie sur la place publique. C'est étrange, non, aucun débat sérieux ne porte sur le retour du nazisme, mais pourtant l'humanité vit encore dans la crainte qu'une nation décide d'avoir recours à cette douce arme pacificatrice... bizarre... un pays doté de l'arme nucléaire serait-il plus potentiellement dangereux qu'une dictature ?

Et pour répondre à ton "contre-argument", ON NE PEUT PAS INVENTER L'HISTOIRE, c'est complètement stérile de supposer de ce qu'aurait été le monde sans la bombe, car si on le fait TOUT EST POSSIBLE.

Tu veux jouer à ça, ok, moi je te dis qu'à Hiroshima un mec avait trouvé la solution pour que la guerre se termine dans la joie et le bonheur, mais la bombe l'a malheureusement dispersé sur 50 km. PROUVE-MOI LE CONTRAIRE.

TU NE PEUX PAS non plus décidé de ce qu'aurait fait l'URSS sans la 2e guerre.

Car, encore une fois, je peux avancer que sans la bombe, l'URSS n'aurait pas eu peur des USA et qu'ils seraient devenus copain-copain. PROUVE-MOI LE CONTRAIRE.

C'est IMPOSSIBLE. Cette façon d'inventer l'histoire pour qu'elle se moule à tes arguments te discrédite complètement et tant que tu le feras tu ne peux être pris au sérieux.

- Les terroristes (par extension les Islamistes) veulent déclancher une guerre totale.

Tu n'as, et il n'y a, aucune preuve confirmant cette théorie. Mais tu as sûrement raison, c'est comme les juifs, cette racaille là ne rêve que de conquérir le monde, tout le monde le sait. Sans rien pour te soutenir, tu avances des jugements sur "l'ennemi"... on est pas loin de la diffamation.

Que tu aimes ou non les terroristes, tu ne peux leur prêter des intentions imaginaires, où alors tu ne seras jamais pris au sérieux.

- Durant le règne de Saddam il y avait autant sinon plus de morts par mois que pendant la présente guerre.

QUOI !!!? eh ben, toi qui aimes les calculs, compte les morts en Irak multipliés par les années de règne de Saddam... on se demande comment il peut encore y avoir des gens là-bas. Mais tu as raison, pour faire une analyse juste de la situation, il faut montrer l'ennemi comme un monstre sanguinaire.

Cette affirmation est tellement grosse, tellement irrationnelle qu'on ne peut, encore une fois, te prendre au sérieux.

- Ce n'est plus à prouver, tu penses que l'occident à raison et que le reste du monde à tord, et que c'est donc de notre devoir de faire le ménage en leur imposant, pour leur bien, notre liberté. tu le dis TRÈS CLAIREMENT.

Une recherche historique très superficielle t'indiquera où mène habituellement ce genre de discours... Ils sont trop souvent pris au sérieux.

[Heaven]

J'ai écouté un reportage , y'a deja un mois ou deux. Je crois que c'était dans le désert tout près de l'Algérie. Une tribu avait attrappé un groupe d'al quaida. ils s'étaient perdu dans le désert, était assoiffé. Dans le groupe, Y'avait un très haut placé. Le reporter était allé lui parler... il était gardé en secret a quelques parts. il a aussi parlé avec les autres membres dont 1 qui essayait de convaincre le journaliste ( il était très insistant) que le Coran était la bonne chose. En tout cas, mon impression est que si tu n'es pas pour le Coran, il te tue. Un peu comme Hitler voulait faire, une race est bonne.... Le terrorisme d'al quaida est une guerre d'idéologies mais une guerre de religion avant tout.

[Amethyste]

Le Coran en tant que t'elle est aussi bon sinon mieux que la bible, c'est l'interprétation extrême que certains en font qui ne l'est pas!

[tatanka]

Tiens, vite comme ça, voici une citation tirée de Wikipedia sur Ronald Reagan.

Support for anti-communist groups including armed insurgencies against communist governments was also a part of administration policy, referred to by his supporters as the Reagan Doctrine. Following this policy, the administration funded groups they called "freedom fighters"—described as terrorists by their detractors—such as the mujahideen in Afghanistan, the Contras in Nicaragua, and Jonas Savimbi's rebel forces in Angola. The Reagan administration increased military funding for anti-communist dictatorships throughout Latin America, and has been widely accused of ordering the assassination of several Latin American presidents & prime ministers. The administration also helped fund central European anti-communist groups such as the Polish Solidarity movement and took a hard line against the Communist regime in Cambodia. Covert funding of the Contras in Nicaragua would lead to the Iran Contra Affair, while overt support led to a World Court ruling against the United States in Nicaragua v. United States.

Quoi? Les gentils occidentaux ont aidé des méchants dictateurs à imposer leur méchanceté sur des peuples opprimés? Ainsi, selon tes déductions au sujet des dictatures, les gentils occidentaux ont aidé à tuer des pauvres civils?

Moi qui croyait que l'Occident était gentil. Mes rêves se sont évanouis.

[darkside]

1-Donc vous n'avez pas d'autres optiques moins meurtrières en vue que le bombe! Dans ce cas dites le! Dites que la bombe suck mais vous n'avez pas d'autres solutions envisageables a sa place. Voila le debat devient clos avec ca.

Tu ne sais rien de ce qu'il se serait passé sans bombes tout comme avant le largage de la bombe les Américains n'en était passé qu'à des suppositions.

La prise d'otage des JO de Munich reste un exemple horrible ainsi que les attentats du septembre noir. Et pourtant les palestiniens n'auraient sans doute pas un territoire aujourd'hui sans cela.
Et Arafat a eu le prix nobel de la paix
Même chez nous l'Irlande du Nord n'aurait sans doute pas son statut actuel sans attentats. L'Algerie ne serait pas indépendante ainsi que la majorité des états Africains.

Les gens qui ont réussi à faire entendre la cause du tiers monde dans le monde entier sans poser de bombes sont malheureusement trop rares: Gandhi, Mandela à la rigueur Bob Marley. Je n'en vois guère d'autres

2-Sans infideles? C'est à dire sans personne pensant différement? Tu le justifies alors ou pas? Que ca soit clair s'il te plait. Est-ce une "cause" honorable?

Aucune cause visant à l'exclusion des autres n'est honorable.
Ce n'est pas plus honorable de laisser des gens en situation légale chez nous bruler dans des immeubles insalubres ou d'abandonner des pauvres au milieu d'un ouragan.
J'en appellais simplement à la modestie dans les jugements

3-Donc le gasage du nord te semble pas une réalité? Les tortures quotidiennent sous une dictature ca n'existe pas? Les dfeportations et autres charniers ca n'existe pas? Je n'ai pas de chiffre absolu mais il me semble pas étrange que sous Saddam il y avait plus de mort. Et je ne parle pas de la période post us (dans quelques années) ou la, meme avec de la mauvaise foie, tu ne peux que reconnaitre qu'il aura moins de morts qu'avec la dictature.

Je ne me souviens pas avoir soutenu Saddam
Et puis je suis ravi d'apprendre que tu sais déjà à quoi ressemblera l'Irak de "dans quelques années" avec le bilan des morts, le retrait des USA etc... Je me permet de te conseiller d'utiliser tes talents divinatoires à trouver les résultats du loto, cela te sera plus lucratif

4- Ba tu disais "Hors à ma connaissance c'est le petit occidental blanc qui impose sa vision à l'ensemble de la planète", imposer quoi a qui? Precise ta pensée.
Car il n'est pas question d'imposer quoique ce soit à qui ce soit mais tout le contraire! Leur laisser la possibilité de choisir ce qu'ils veulent pour leur pays. Des fois j'ai l'impression que la notion de dictature est tellement éloignée de nos confortables vies que certains oublient ce que c'est...

Je ne vois pas en quoi ces propos impliquent que je pense que les terroristes sont majoritaires mais bon ...

Je vais te raconter qqch
J'ai dans ma boutique une employée musulmane, française d'origine marocaine. Elle est jolie, elle s'habille sexy et elle est parfaitement intégrée.
Pourtant elle a la ferme intention quand elle se mariera d'arrêter de travailler et de porter le voile. Et à ma grande surprise ce genre de cas n'est en rien un cas isolé mais un choix tout